Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • Первая
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • Последняя »

    Magnus_Maximus ответил:

      3 784

      3

      0

      467

      629
    • Статус:Всадник

    Дата: 02 Ноябрь 2010, 11:25

    Да ну ее... Белкин славится великим искусством проведений аналогий... Причем если в случае с карфагенской армией еще куда ни шло (хотя...), то про армию Пирра известно все же куда больше, чем представлялось сибирскому автору...

      Maj. Buzzard ответил:

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 02 Ноябрь 2010, 11:49

      Magnus_Maximus

      про армию Пирра известно все же куда больше, чем представлялось сибирскому автору...
      То сейчас... а на момент выхода чуть ли не единственная публикация на русском (исключая старую вершининскую).

        Magnus_Maximus ответил:

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 02 Ноябрь 2010, 11:56

        Лентяй он был... На Западе литературы было достаточно.

          Maj. Buzzard ответил:

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 13 Ноябрь 2010, 20:13

          Chernish

          QUOTE ( Maj. Buzzard 13 Ноя 2010, в 16:44 написал(а): )
          А по поводу Скалларда Саркис Суренович ничего плохого сказать не мог.  К тому же его книга называется не "Слоны Пирра", а "Слон в греко-римском мире".

          Я же не мог это выдумать - зачем мне? Да вот и нашел:
          ""Находились историки, которые даже всю деятельность Пирра окрашивали исключительно в черные тона, рисуя образ кровожадного вояки и алчного грабителя (ссылка на Carcopino J). До сих пор еще встречаются работы, в которых Пирр без каких-либо убедительных аргументов называют "авантюристом"; при этом соответствующую оценку получают и его военные кампании (ссылка: Особенно последовательно такая оценка прослеживается в работах Г.Скалларда (Scullard H.H. - и названия его книг про слонов и про историю Римского мира)". Казаров С.С. Ibid. Из-дво СПб ун-та. 2009. С.15-16)

          Таки сказал! Врезал можно сказать по Скалларду...
          Гм. Скаллард действительно пишет, что Пирр был adventurous, но это слово в английском значит не только "авантюрист" и необязательно в негативном смысле. Другие значения - "предприимчив", "отчаянно смел" - к Пирру тоже вполне подходят. Но - главное - Скаллард считает, что истинные планы и мотивы Пирра просто не поддаются реконструкции (данные источников на сей счёт слишком скудны и неоднозначны, а его собственные труды не сохранились). Иными словами, для обвинений Пирра в авантюризме нет ни достаточных оснований, ни убедительных доказательств.

          Просто мы неоднократно говорили об этой книге с С.С. лично. Вот я и удивился.

            Савромат ответил:

              21 878

              364

              57

              3 670

              24 599
            • Статус:Император

            Дата: 14 Ноябрь 2010, 10:22

            Maj. Buzzard
            Может он просто невнимательно подошел к позиции Скалларда в докторской а потом абзац кочует из книги в книгу без изменений и все..

            Мне вот реконструкция Казаровым планов Пирра в Италии как ограниченной войны (защитить Тарент четко поставив Риму предел и превратив великогреков в своих союзников - почему Пирр после Гераклеи легко поддался на дипломатическую хитрость римлян и в ответ на посольство Фабриция отправленное с цуелью выиграть время на завершение разборок с этрусками - повелся и послал в Рим Кинея договариваться о мире) - а основные интересы на Сицилии где он имел династические права и считал себя царем - кажется более адекватной чем построения о планах завоевания Рима и вообще концентрации Пирра на Риме. Римляне конечно себя пупом земли считали но Пирр впервые вообще лагерь римский увидевший перед Гераклеей и ничего толком не знавший о римлянах как раз так не должен был считать. Тогда как Сицилия была в фокусе внимания балканских греков уже многие столетия и борьба с Карфагеном - почетной и привычной и открывавшей великие возможности в противоположэность войны с варварами-римлянами.

            Однако в книге Казарова я не нашел внятного объяснения поведения Пирра в ситуации галатского нашествия на Грецию в 279 г. до н.э. Казаров считает что Пирр просто выжидал исхода событий в Греции и потому медлил после Аускула. Мне кажется что это неубедительно. Я в порядке предположения выдвигаю такую мысль - а не мог Пирр быть изначально в союзе с галатами? И именно поэтому не переживать за Эпир, направив поток галатского нашествия на Македонию и Грецию?

            Во-первых, это мудро: доверять Птолемею Керавну, сделав его "защитником царства" и не припася козырного туза в рукаве мог только идиот или блаженный дурачок - каковыми Пирр не был. Суровая школа жизни, революций, свержений, предательств (и чужих - как Деметрия - и своих - убийство Неоптолема) говорят против этого. Пирр в самом деле скорее был осторожным и хитрым политиком чем рыцарственным авантюристом. А уж Керавн убивший подло Селевка Никатора и детей своей невесты Арсинои - трижды предатель, кто ему вообще поверит? Договориться с Керавном взяв у него обременявшие его войска и слонов и якобы полностью отдавшись на его доброе слово назначив его защитником Эпира - а в тайне заключить союз с галатами и направив орды варваров на Македонию - очень по-диадохски и очень мудро.

            Во-вторых, с галатами у Пирра давние связи и галатские наемники и вспомогательные отряды постоянно в его армиях встречаются.

            В тамок случае, Пирр после Аускула выжидал не потому что не знал что там в Греции будет а потому что был поражен масштабом успехов Бренна и Болгия. Галаты одержали слишком огромную победу и из полезных союзников грозили превратится в неуправляемую силу и проблему, в т.ч. для Эпира (кстати я читал что Бренн разграбил Додонский оракул - это так или нет?)

            А после поражения Бренна под Дельфами, когда кельты вернулись к той роли которую им Пирр и предусмотрел в своих планах (сковывая македонян и греков пока он воюет на Западе) - он двинулся но не на Рим, который ему нафик не сдался, а в Сицилию - создавать свою Западную империю. Ибо как бы пора - на востоке вон чего творится, лучше шанса не будет, да и сицилиоты доведены до крайности и готовы отдаться в его руки полностью.

            Как вам такая версия?

              Maj. Buzzard ответил:

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 14 Ноябрь 2010, 10:43

              Chernish

              основные интересы на Сицилии где он имел династические права и считал себя царем - кажется более адекватной чем построения о планах завоевания Рима и вообще концентрации Пирра на Риме
              Безусловно. А римляне могли мнить о себе всё, что угодно. Возможно, Пирр бы действительно потом начал воевать с Римом до победы - но сильно позже.

              Цитата

              Однако в книге Казарова я не нашел внятного объяснения поведения Пирра в ситуации галатского нашествия на Грецию в 279 г. до н.э.
              Как мне показалось, он просто считает, что сицилийское направление Пирр должен был счесть куда более перспективным именно в силу причин, указанных Вами (История царя... С. 319-325).

              Цитата

              кстати я читал что Бренн разграбил Додонский оракул - это так или нет?
              Не попадалось мне такого...

              Цитата

              а не мог Пирр быть изначально в союзе с галатами? И именно поэтому не переживать за Эпир, направив поток галатского нашествия на Македонию и Грецию?
              Признаться, сомневаюсь, что Пирр мог или настолько доверять галатам (поверить, что Эпир они не тронут, - кто их знает, как они себя поведут?), или настолько их контролировать. Скорее, варварам в Эпире было просто нечего брать, он был им неинтересен. И именно из этого Пирр мог исходить.

                Савромат ответил:

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 599
                • Статус:Император

                Дата: 14 Ноябрь 2010, 11:02

                Maj. Buzzard 14 Ноя 2010 (10:43):

                Пирр мог или настолько доверять галатам (поверить, что Эпир они не тронут, - кто их знает, как они себя поведут?), или настолько их контролировать. Скорее, варварам в Эпире было просто нечего брать, он был им неинтересен. И именно из этого Пирр мог исходить.

                Он им не должен был доверять. Он просто мог рассчитывать что галаты займут Птолемея Керавна пока он будет на западе. Предполагать априори что кельты смогут уничтожить Македонию и нанести такое поражение Керавну - я думаю Пирру это в страшном сне не приснилось бы. Все-таки варвары против государства Александра...

                Он мог рассчитывать с помощью кельтов создать Керавну серьезные проблемы, которые сделают его заинтересованным в дружбе с Пирром и сохранять неприкосновенность Эпира независимо от слова трижды предателя Керавна.. вот это реально. А когда кельты опрокинули Македонское царство Пирр должен был прийти в замешательство и думать не о Италии и Риме а о своем Эпире... и пока не убедился, что все нормально и все идет-таки как ему надо - он и не дергался после Аускула..

                Впрочем понятно что это все предположения - но надо же как то логику поступков мотивировать. Не просто так же он "не обратил внимание" на кельтское нашествие и не прост так медлил после Аускула.

                  Maj. Buzzard ответил:

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 14 Ноябрь 2010, 11:42

                  Chernish

                  я думаю Пирру это в страшном сне не приснилось бы. Все-таки варвары против государства Александра...
                  Отчего же? Керавн - не только не Александр, но и не Кассандр. Пирр, думаю, прекрасно знал ему цену.

                  Цитата

                  о своем Эпире
                  Я к тому, что у Пирра не могло быть таких прочных связей с галатами, как, например, с иллирийцами (благодаря чему он мог не беспокоиться за свои северные рубежи). Вряд ли у него имелись основания рассчитывать, что с галатами всё пройдёт гладко. Нет, конечно, зная пирров рисковый характер... но всё равно. Тут как раз риск слишком велик.

                  Цитата

                  Впрочем понятно что это все предположения - но надо же как то логику поступков мотивировать. Не просто так же он "не обратил внимание" на кельтское нашествие
                  Т.е. казаровская логика - "а олени Сицилия лучше" (ибо панэллинизм) - Вас не убеждает?

                  Хотя, исходя из логики Скалларда, любая версия жизнеспособна (поскольку обратного не докажешь), и Ваша в том числе.

                    Савромат ответил:

                      21 878

                      364

                      57

                      3 670

                      24 599
                    • Статус:Император

                    Дата: 14 Ноябрь 2010, 16:50

                    Maj. Buzzard 14 Ноя 2010 (11:42):

                    Т.е. казаровская логика - "а олени Сицилия лучше" (ибо панэллинизм) - Вас не убеждает?

                    Нет. Так можно было без штанов остаться (Эпир потерять), а это противоречит убедительно доказываемому Казаровым тезису что Пирр был не авантюрист а хитрый и осторожный политик...

                    Maj. Buzzard 14 Ноя 2010 (11:42):

                    Хотя, исходя из логики Скалларда, любая версия жизнеспособна (поскольку обратного не докажешь), и Ваша в том числе.

                    Обычная беда древней/средней истории. Впрочем, я сразу оговорился что это предположение и лишь попытка понять логику поступков Пирра - исходя кстати из доказываемого Казаровым тезиса (вышеуказанного)

                    Сообщение автоматически склеено в 1289742755

                    Maj. Buzzard 14 Ноя 2010 (11:42):

                    Отчего же? Керавн - не только не Александр, но и не Кассандр. Пирр, думаю, прекрасно знал ему цену.


                    Дело не в Керавне (хотя откуда Пирру его знать? Это же не Антигон Гонат с которым они вместе росли и воевали). А в Македонии. И в полной неожиданности нашествия для греков вообще, совершено не ожидавших такого нашествия. Предполагать что Пирр один был такой умный - нет оснований.

                      Maj. Buzzard ответил:

                        4 639

                        41

                        1

                        724

                        2 321
                      • Статус:Элефантарх

                      Дата: 14 Ноябрь 2010, 17:14

                      Chernish

                      Это же не Антигон Гонат с которым они вместе росли и воевали
                      Гм. А когда они успели вместе вырасти и повоевать? Пирр оказался при Деметрии незадолго до Ипса (301 г.) и покинул его вскоре после Ипса, отправившись в Египет. Участвовал ли Антигон в сражении, неизвестно. Так что вместе повоевать им вряд ли довелось, а вместе расти... Пирр пробыл у Деметрия слишком недолго, да и выросли они уже с Антигоном к этому времени (оба с 319 г.).
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 11:53
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики