Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • Первая
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • Последняя »

    Савромат ответил:

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 599
    • Статус:Император

    Дата: 14 Ноябрь 2010, 19:13

    Maj. Buzzard 14 Ноя 2010 (17:14):

    Пирр оказался при Деметрии незадолго до Ипса (301 г.) и покинул его вскоре после Ипса, отправившись в Египет.

    Совсем не вскоре.. он еще успел повоевать за Деметрия как его наместник в Греции - забыли?
    Да и про тесное знакомство Пирра с Антигоном (личное) я у Казарова прочитал.. Они потом даже союз секретный против Лисимаха заключили... и вообще симпатию к друг ддругу испытывали - судя по словам Казарова (сорри ссылок не даю - в книге не хватает указателя имен,а искать листая страницы влом, но я только недавно это вычитал)

      Maj. Buzzard ответил:

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 14 Ноябрь 2010, 21:07

      Chernish

      он еще успел повоевать за Деметрия как его наместник в Греции - забыли?
      Да и про тесное знакомство Пирра с Антигоном (личное) я у Казарова прочитал.. Они потом даже союз секретный против Лисимаха заключили... и вообще симпатию к друг ддругу испытывали
      Это всё замечательно, но вовсе не доказывает, что Пирр и Антигон вместе росли и воевали. Хотя признаю, что с моей стороны это мелкие придиразмы, в общем не относящиеся к основной теме разговора.

        Савромат ответил:

          21 878

          364

          57

          3 670

          24 599
        • Статус:Император

        Дата: 15 Ноябрь 2010, 16:32

        Все-таки битва при Аускуле очень интересна для поинмания степени возможностей для фаланг периода Александра. Филиппа и Пирра. Четыре легиона римлян сражались против четырех отдельных корпусов армии Пирра на пересеченной лесистой местности и мы имеем четыре разных результата боя, что совершенно не укладывается в картину "монолитной фаланги", которая была якобы "хрупка" и уязвима от разрывов строя. Чего ж тогда при Аускуле войско Пирра не боялось ни местности ни разрывов? Да еще и выиграло...

          Praetor ответил:

            2 098

            75

            3

            310

            1 553
          • Статус:Примипил

          Дата: 15 Ноябрь 2010, 22:12

          Цитата

          Пирра на пересеченной лесистой местности и мы имеем четыре разных результата боя, что совершенно не укладывается в картину "монолитной фаланги", которая была якобы "хрупка" и уязвима от разрывов строя.

          мое мнение, что не такая уж фаланга (времен Пирра) была "хрупкая" и уязвимая как более поздний ее аналог, но всеже думаю фаланга времен Пирра проигрывала легионерам в маневренности и "гибкости".

          Цитата

          Чего ж тогда при Аускуле войско Пирра не боялось ни местности ни разрывов? Да еще и выиграло...

          согласно Плутарха в первой битве (или в первый день битвы - как Вам угодно, но я все же считаю что было два сражения, т.к. сам Плутарх говорит о двух днях как о двух разных сражениях и в описании Ливием второй пунической войны где он описывает столкновения Марцела и Ганнибала пишет - в первой битве (первый день) победил Ганнибал, а во второй битве (второй день) победу одержал Марцелл, т.е. идентичный случай но и у Ливия два разных сражения а не одно двудневное) Пирр никакого успеха не достиг (ничья), а вот во второй битве (второй день битвы) Пирр победил, но битва проходила уже на равнине.

            Maj. Buzzard ответил:

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 15 Ноябрь 2010, 22:52

            Praetor, ноу оффенс мент, но сколько ж можно по одному кругу...

            Цитата

            всеже думаю фаланга времен Пирра проигрывала легионерам в маневренности и "гибкости"
            А доказать сможете?

            Цитата

            Пирр никакого успеха не достиг (ничья)... битва проходила уже на равнине.
            Значит, достиг, раз смог навязать манёвренным и гибким легионерам сражение на своих условиях. Сколько бы сражений ни было, Аускул римляне проиграли - несмотря на всю свою манёвренность и гибкость. В первый день они могли себя считать кем угодно (как те же конфедераты в первый день Геттисберга). Важен конечный итог.

              Praetor ответил:

                2 098

                75

                3

                310

                1 553
              • Статус:Примипил

              Дата: 16 Ноябрь 2010, 01:51

              Цитата

              А доказать сможете?

              доказывать ничего не собираюсь, т.к. и вы обратного доказать не сможете.
              но выскажу свою точку зрения: согласно Ливия (Коннолли об этом тоже утверждает) римская пехота строилась в три линии, линии могли сменять друг друга в сражении, линии по указанию полководца могли покидать общий боевой порядок (например линия принципов могла совершить обход вражеского порядка - это описано у Ливия).

              Цитата

              Значит, достиг, раз смог навязать манёвренным и гибким легионерам сражение на своих условиях. Сколько бы сражений ни было, Аускул римляне проиграли - несмотря на всю свою манёвренность и гибкость.

              я имел в виду гибкость и маневренность построения римской пехоты в сравнении с фалангой, а не талант полководцев.
              да и потом, в победах над римлянами немаловажную роль играли слоны (согласно античных источников), как и при Беневенте слоны сыграли свою роль на этот раз не в пользу эпиротов.

              Цитата

              Важен конечный итог.

              конечный итог - победа римлян при Беневенте и во всей этой войне

                Magnus_Maximus ответил:

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 16 Ноябрь 2010, 09:14

                Praetor

                Praetor 16 Ноя 2010 (01:51):

                гибкость и маневренность построения римской пехоты в сравнении с фалангой


                Фаланга Пирра - это не прямоугольный цельный блок-монолит из страшных снов...

                  Maj. Buzzard ответил:

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 16 Ноябрь 2010, 09:42

                  Praetor

                  в победах над римлянами немаловажную роль играли слоны (согласно античных источников)
                  А, ну конечно. Выходит, исключительно благодаря несметным полчищам слонов (ажно целых двадцать - сначала, потом стало меньше) Пирр со своей неуклюжей отсталой фалангой и смог одолеть продвинутых римлян. При этом почти вся его неуклюжая отсталая фаланга полегла в зерг-рашах банзай-атаках, просто завалив римлян мясом в т.наз. "пирровых победах".

                  Цитата

                  конечный итог - победа римлян при Беневенте и во всей этой войне
                  1) О Беневенте см. выше; 2) Конечный итог, если на то пошло, - взятие Рима варварами, падение Западной Римской империи и наступление средневековья. Так понимаю, из этого должно следовать, что варвары были "манёвреннее" и "гибче" самих римлян?

                  Цитата

                  выскажу свою точку зрения: согласно Ливия
                  А что Ливий по теме разговора-то говорит, т.е. о полководческом искусстве Пирра и римском военном искусстве в Пирровой войне? Вы можете подтвердить свою точку зрения именно такой цитатой, не уходя от темы?

                    Савромат ответил:

                      21 878

                      364

                      57

                      3 670

                      24 599
                    • Статус:Император

                    Дата: 16 Ноябрь 2010, 10:39

                    Maj. Buzzard 15 Ноя 2010 (22:52):

                    В первый день они могли себя считать кем угодно (как те же конфедераты в первый день Геттисберга). Важен конечный итог.


                    Именно. Тем более что в лице Ливия мы имеем патриотическую историографию весьма предвзятую. Для чести римлян было менее болезненно разделить Аускул на два боя и в одном приписать победу себе ...

                    В исторической науке такие битвы продолжавшиеся несколько дней принято считать за одно сражение (кроме Геттисберга можно вспомнить битву народов под Лейпцигом или те же Фермопилы где сражение шло 2 если не 3 дня или Платеи - 2 дня)



                    Сообщение автоматически склеено в 1289893344

                    Maj. Buzzard 16 Ноя 2010 (09:42):

                    А что Ливий по теме разговора-то говорит, т.е. о полководческом искусстве Пирра

                    У нас в Доме Книги Ливий стоит тодним толстенным томом уже месяца 4. Хожу посматриваю на него - думаю купить но пока не решаюсь. А надо бы

                      Praetor ответил:

                        2 098

                        75

                        3

                        310

                        1 553
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 16 Ноябрь 2010, 11:52

                      Цитата

                      А, ну конечно. Выходит, исключительно благодаря несметным полчищам слонов (ажно целых двадцать - сначала, потом стало меньше) Пирр со своей неуклюжей отсталой фалангой и смог одолеть продвинутых римлян. При этом почти вся его неуклюжая отсталая фаланга полегла в зерг-рашах банзай-атаках, просто завалив римлян мясом в т.наз. "пирровых победах".

                      я не говорю что фаланга Пирра была неуклюжей, я лишь сказал что по моему мнению она была менее гибким построением чем римское. Римляне и эпироты сражались на равных. Так же я и не говорил что слоны втоптали римлян. Слонов было мало но они пугали римских лошадей и одно их появление на фланге римской пехоты вызывало панику - т.е. это психологический аспект, после которого наступал перелом в сражении и уж Пирр это прекрасно понимал, иначе бы он не таскал с собой этих "бесполезных" животных.

                      Цитата

                      А что Ливий по теме разговора-то говорит, т.е. о полководческом искусстве Пирра и римском военном искусстве в Пирровой войне? Вы можете подтвердить свою точку зрения именно такой цитатой, не уходя от темы?

                      вобще-то Вам известно что книга Ливия об этих событиях не сохранилась. Но до войны с Пирром Ливий описывает трехлинейное построение римской пехоты, смену линий, обходы второй линии вражеской армии, атаки римской конницы через трехлинейный строй пехоты. Я не о полководцах говорил, а о том что построение римлян было более гибким чем фаланга эпиротов.
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 02:06
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики