Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.

  • 28 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

    • 28 Страниц
    • Первая
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • Последняя »

    Савромат ответил:

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 599
    • Статус:Император

    Дата: 16 Ноябрь 2010, 11:55

    Praetor 16 Ноя 2010 (11:52):

    обходы второй линии вражеской армии

    Вот только в битвах ничего подобного вплоть до Сципиона Африканского и Фламинина мы не видим. И тем менее вероятно что против Пирра римляне были способны на такие маневры, тем более что походу у них в то время и триарии и принципы были вороружены копьями а не пилумами и были обычной италийской тяжелой пехотой а не легионерами привычными нам. Это я такой умный - Казарова тут перессказываю

      Praetor ответил:

        2 098

        75

        3

        310

        1 553
      • Статус:Примипил

      Дата: 16 Ноябрь 2010, 12:10

      Цитата

      Вот только в битвах ничего подобного вплоть до Сципиона Африканского и Фламинина мы не видим.

      а Вы Ливия почитайте. Ливий описывает подробно маневры римских войск - 10 книга (302 год до н.э. с 5п., 298 г. до н.э. с 14п.), 8 книга (341 г. до н.э. с 8п.) и т.п.

        Maj. Buzzard ответил:

          4 639

          41

          1

          724

          2 321
        • Статус:Элефантарх

        Дата: 16 Ноябрь 2010, 12:22

        Praetor

        это психологический аспект, после которого наступал перелом в сражении и уж Пирр это прекрасно понимал, иначе бы он не таскал с собой этих "бесполезных" животных
        Вообще-то при Аускуле эти "бесполезные" животные прорвали те баррикады, которыми продвинутые римляне пытались их остановить. Не одни, конечно - с экипажами и охранением - но всё равно. Так что дело отнюдь не только в психологическом эффекте и не в "бесполезности" слонов - а сугубо в драйвере "кривые руки", который мешал некоторым использовать слонов грамотно (т.е. с реализацией всего их потенциала). У Пирра с этим как раз было всё в порядке.

        Цитата

        Я не о полководцах говорил, а о том что построение римлян было более гибким чем фаланга эпиротов.
        А хотелось бы о полководцах, и более того - о конкретном. Не стоит сводить все темы в разделе к тому, какие римляне были хорошие и непобедимые.

        Цитата

        вобще-то Вам известно что книга Ливия об этих событиях не сохранилась
        В таком случае при чём тогда здесь вообще Ливий? Давайте обсуждать те источники, где рассказывается непосредственно о Пирре.

          tribunus militum ответил:

            570

            1

            0

            34

            54
          • Статус:Опцион

          Дата: 16 Ноябрь 2010, 12:26

          Maj. Buzzard 16 Ноя 2010 (12:22):

          вобще-то Вам известно что книга Ливия об этих событиях не сохранилась

          В таком случае при чём тогда здесь вообще Ливий?


          Ливий.Периохи. Вот всё что он говорит о Пирре. http://ancientrome.r...vi/periohae.htm


          Книга 13 (280—278 гг.). Консул Валерий Левин терпит неудачу в битве с Пирром — главным образом оттого, что воинов устрашил вид неизвестных дотоле слонов. После этой битвы Пирр, глядя на тела павших римлян, видит, что все они лежат лицом к неприятелю. Разоряя все, он доходит до самого Рима. Гай Фабриций послан к нему сенатом для переговоров о выдаче пленных, и царь тщетно склоняет его покинуть отечество и перейти к нему. Пленники отпущены без выкупа. Киней послан Пирром в сенат с просьбою впустить царя в город для заключения мира. Сенат в полном своем составе готов был согласиться, но Аппий Клавдий, из-за слепоты давно уже не бывавший в государственных советах, явился в курию и своим выступлением добился, чтобы Пирру было отказано. Гней Домиций, первый цензор из плебеев, принес очистительные жертвы; граждан насчитано 287 222 человека. Вторая битва с Пирром, исход ее нерешителен. С карфагенянами в четвертый раз заключен договор. Консулу Гаю Фабрицию перебежчик от Пирра обещает извести царя ядом; его с обличением выдают царю. Книга содержит также успешные действия против луканцев, бруттийцев, самнитов и этрусков.

          Книга 14 (278—272 гг.). Пирр переходит в Сицилию. Многие знаменья; молния опрокинула на Капитолии изваянье Юпитера, голова его найдена гаруспиками. Курий Дентат, когда производил воинский набор, и кто-то, будучи вызван, не откликнулся, впервые устроил распродажу имущества его. Пирра, воротившегося из Сицилии, он разбил и выгнал из Италии.



          Сообщение автоматически склеено в 1289899724

          tribun 16 Ноя 2010 (12:26):

          Консул Валерий Левин терпит неудачу в битве с Пирром — главным образом оттого, что воинов устрашил вид неизвестных дотоле слонов.


          Как патриот Ливий делает акцент на том, что именно слоны принесли победу Пирру. А вот если б не они....

            Maj. Buzzard ответил:

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 16 Ноябрь 2010, 12:40

            Вот с этой цитаты и надо было начинать. Да, Ливий патриотичен и пафосен. К каждой фразе можно придраться, и особенно к "лицом к неприятелю".

            Цитата

            именно слоны принесли победу пирру
            Смотря какой смысл сюда вкладывать. Безусловно, они помогли ему победить, но он не победил просто потому, что они у него были (и соответственно он сам не мог на это рассчитывать, поскольку корпус у него был самый маленький в эллинистических армиях).

              tribunus militum ответил:

                570

                1

                0

                34

                54
              • Статус:Опцион

              Дата: 16 Ноябрь 2010, 12:42

              Maj. Buzzard 16 Ноя 2010 (12:40):

              Безусловно, они помогли ему победить, но он не победил просто потому, что они у него были (и соответственно он сам не мог на это рассчитывать, поскольку корпус у него был самый маленький в эллинистических армиях).


              полностью согласен с вами.

                Praetor ответил:

                  2 098

                  75

                  3

                  310

                  1 553
                • Статус:Примипил

                Дата: 16 Ноябрь 2010, 13:42

                Цитата

                Вообще-то при Аускуле эти "бесполезные" животные прорвали те баррикады, которыми продвинутые римляне пытались их остановить. Не одни, конечно - с экипажами и охранением - но всё равно. Так что дело отнюдь не только в психологическом эффекте и не в "бесполезности" слонов - а сугубо в драйвере "кривые руки", который мешал некоторым использовать слонов грамотно (т.е. с реализацией всего их потенциала). У Пирра с этим как раз было всё в порядке.

                ну дак вот о чем и речь - победы были одержаны во многом благодаря грамотному использовонию слонов, а не из-за того что фаланга была сильней.

                Цитата

                А хотелось бы о полководцах, и более того - о конкретном.  Не стоит сводить все темы в разделе к тому, какие римляне были хорошие и непобедимые.

                Господин Черныш, завел разговор о фаланге и я сравнил ее с построением римской пехоты. После чего Вы попросили объяснить почему римское построение было более гибким. Я объяснил.

                Цитата

                Смотря какой смысл сюда вкладывать. Безусловно, они помогли ему победить, но он не победил просто потому, что они у него были

                это понятно. Победил он благодаря слонам, которых использовал в нужный момент
                tribun

                Цитата

                Как патриот Ливий делает акцент на том, что именно слоны принесли победу Пирру. А вот если б не они....

                а разве один только Ливий пишет о том что Пирр победил благодаря слонам
                как "патриот" Ливий не раз писал о трусости римских войск (против Бренна где чуть ли не от одного шума галлов римляне обратились в бегство, в войнах с самнитами и этрусками где римляне позорно прошли под ярмом, или где консул выставил всадников у ворот лагеря с приказом убивать всех кто попытается бежать в лагерь а состояние пехоты в этот день он описывает очень "патриотично").
                Если бы не было слонов то возможно небыло бы и победы.

                  Савромат ответил:

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 599
                  • Статус:Император

                  Дата: 16 Ноябрь 2010, 14:02

                  Praetor 16 Ноя 2010 (13:42):

                  а разве один только Ливий пишет о том что Пирр победил благодаря слонам

                  С той или иной пафосностью к слонам пытается свести победы Пирра вся "римская" историография (в т.ч. греки писавшие по римским источникам и в римские времена). Другая линия историографии идущая от греков не подвластных Риму, вовсе не считает что Пирр победил благодаря слонам. Это римский миф - такой же как у немцев или французов миф что русские в 1941 или 1812 победили благодаря морозу...
                  Критический анализ источников позволяет спокойно относится к этой "ливиевской" тенденции.

                  Praetor 16 Ноя 2010 (13:42):

                  Господин Черныш, завел разговор о фаланге и я сравнил ее с построением римской пехоты


                  Вообще то моя мысль была совсем другая - не о том кто лучше слон или кит а о том, что фаланга Пирра была очень даже мобильной и способной к действию в расчлененных боевых порядках в составе гибкой армии из фаланг, легкой пехоты, союзных копейщиков, конницы и слонов. Этим армия Пирра напоминала армию АМ и противоположна армии Персея (и поздних эллинистических царств). И безусловно Пирр может считаться лучшим продолжателем военной школы Александра Македонского, сделавшим дальнейший шаг в ее развитии (грамотное использование боевых слонов, применение фаланги в расчлененных построениях).

                  По большому счету я просто анализирую и пытаюсь понять (для себя) почему Пирр заслужил столь высокие оценки у современников и потомков (того же Ганнибала). Было за что.


                  Сообщение автоматически склеено в 1289905458

                  Praetor 16 Ноя 2010 (13:42):

                  Если бы не было слонов то возможно небыло бы и победы.


                  Казаров, очень много внимания уделивший именно военным аспектам походов пирра, с вами несогласен. Он считает что победу одержала фаланга Пирра, а слоны лишь дополнительный (хотя и важный) фактор

                    tribunus militum ответил:

                      570

                      1

                      0

                      34

                      54
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 16 Ноябрь 2010, 15:33

                    Praetor 16 Ноя 2010 (13:42):

                    а разве один только Ливий пишет о том что Пирр победил благодаря слонам


                    камрад, я же нигде не утверждал что только Ливий пишет о слонах Пирра в войне с римлянами. В моём посте разбирался ТОЛЬКО Ливий.

                    tribun 16 Ноя 2010 (12:26):

                    QUOTE ( Maj. Buzzard 16 Ноя 2010, в 12:22 написал(а): )
                    вобще-то Вам известно что книга Ливия об этих событиях не сохранилась

                    В таком случае при чём тогда здесь вообще Ливий?

                    Ливий.Периохи. Вот всё что он говорит о Пирре. http://ancientrome.r...vi/periohae.htm

                      Magnus_Maximus ответил:

                        3 784

                        3

                        0

                        467

                        629
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 16 Ноябрь 2010, 15:57

                      Говоря о фаланге и Аускуле, Дионисий Галикарнасский (Dionys. Hist. Rom., XX.1.1-4) достаточно подробно описывает построение царского войска перед этим сражением:
                      На правом крыле царь построил македонскую фалангу, за ней - италийских наемников от Тарента, затем - из Амбракии и за ними - белощитную фалангу тарентинцев [левкаспиды, вероятно, экипированы как гоплиты, а не фалангиты], потом - союзников из бруттиев и луканов, в середине же фаланги - феспротов и хаонов, вслед за ними - этолийцев, акарнанцев и наемников-афамантов, последними заполняли левое крыло самниты. На флангах конница, а позади строя, разделив надвое на оба крыла, Пирр поставил легковооруженных и слонов. Сам же с царской агемой (всадники) был вне строя в качестве подвижного резерва.
                      Итак, в боевой линии Пирра чередовались (что подтверждает Полибий) отряды греков или македонян с италиками (в скобках теоретическая численность на начало Италийского похода):
                      македонская фаланга [5000] - италийцы (у Фронтина самниты) - эпироты-амбракиоты [2000?] - тарентинцы - бруттии и луканы - отряды эпиротов [12000] и других греков [4000] - самниты.

                      Если взглянем на тактику римской пехоты того периода, то ее сейчас реконструируют как преимущественно метательный бой пилумами с переходом в кратковременную рукопашную в особо критических случаях. Как раз против этих врагов успешно могли сражаться италики - такие же, как и римляне, щитоносные метатели, ведь главным наступательным оружием италийцев были различного родам метательные копья.
                      Пирр, оценив противника, понял это, и (не забудем о скудости неиталийских ресурсов царя Эпира, тем более в тяжелой пехоте) активно использовал италийских метателей для адекватного противостояния римлянам. Постановка вперемежку отрядов италиков и гоплитов/фалангитов позволяла вытянуть фронт войска и сделать поражающую силу последнего ударно-метательным. Естественно, метатели должны были строится менее глубоко, нежели гоплиты / фалангиты.
                      Пирр таким построением достигал, с одной стороны, того, что его пехотинцы могли перестреливаться с противником, метая дротики, а, с другой, - гоплиты/сариссофоры, путем фланговой угрозы атакующим, должны были не допустить неожиданную атаку римлян, которые могли переходить в рукопашную.
                      Все это построение было рассчитано не на таранный фронтальный удар, а на постепенное вытеснения врага с позиции, постепенно наступая всем строем и в то же время нанося ему потери метанием.
                        • 28 Страниц
                        • Первая
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 06:17
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики