Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.
Тема создана: 18 Октябрь 2010, 00:35 · Автор: АлександровичСообщений: 277 · Просмотров: 16 463

Александрович
  • Imperial
Imperial
9 799
Imperial
675
Imperial
723
Imperial
1 837
Imperial
0

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

Imperial

Здесь обсуждаем полководческое искусство Пирра.
    Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    4 623
    Imperial
    41
    Imperial
    725
    Imperial
    2 347
    Imperial
    1

    Дата: 16 Ноябрь 2010, 19:10

    Imperial Imperial
      Гридь
      • Imperial
      Imperial
      5 186
      Imperial
      52
      Imperial
      1 445
      Imperial
      1 896
      Imperial
      3

      Дата: 16 Ноябрь 2010, 19:36

      Atkins
      А кто автор?
        Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 193
        Imperial
        5

        Дата: 16 Ноябрь 2010, 20:09

        Это экспромт.
        Imperial
          Савромат
          • Imperial
          Imperial
          22 889
          Imperial
          366
          Imperial
          3 813
          Imperial
          27 403
          Imperial
          58

          Дата: 16 Ноябрь 2010, 20:47

          Maj. Buzzard 16 Ноя 2010 (18:04):

          Пирру слоны достались от Керавна, Керавну - от Селевка, а Селевку - от Чандрагупты, который коварно обманул белого сагиба и отдал ему одних самцов.

          Что, правда?
          Хотя.. откуда еще.. Керавн точно от Селевка их получил.. а Селевк в 281 г. до н.э. - это те самые слоны которых он от Чандрагупты взял в обмен на арахозию с Гедрозией? Долгожители... тридцать лет в походах и боях..
          а насчет самцов - откуда инфа? Обманул значит..
          и в случае долгожителей и в случае одних самцов - откуда слоненок?

          буйная фантазия у римских авторов однако..
          Atkins
          Здорово Imperial
            Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            4 623
            Imperial
            41
            Imperial
            725
            Imperial
            2 347
            Imperial
            1

            Дата: 16 Ноябрь 2010, 21:12

            Chernish

            Керавн точно от Селевка их получил...
            "Флинт САМ отдал мне карту перед смертью!" (с) м/ф "Остров сокровищ". Imperial

            Как раз неточно - мог и от Кассандра (через Лисимаха). Поскольку в войне Лисимаха с Селевком и битве при Курупедионе (281 г.) слоны не упоминаются, неизвестно, где находились их корпуса, что от них к тому времени оставалось и брал ли кто-то из царей слонов на войну (а если брал, то сколько). Что стало с многосотенным корпусом Селевка - отдельная детективная история со многими неизвестными. А если действительно от Кассандра, слоны должны были быть ещё старше.

            Цитата

            а насчет самцов - откуда инфа?
            Из "Селевкидской армии" Б. Бар-Кохвы.

            Цитата

            и в случае долгожителей и в случае одних самцов - откуда слоненок?
            В этом-то и вопрос. Imperial
              Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              4 623
              Imperial
              41
              Imperial
              725
              Imperial
              2 347
              Imperial
              1

              Дата: 16 Ноябрь 2010, 21:58

              Кстати.

              Ливий

              После этой битвы Пирр, глядя на тела павших римлян, видит, что все они лежат лицом к неприятелю
              Видимо, фессалийским всадникам врождённое благородство не позволяло убивать бегущих в спину, и они, прежде чем зарубить, разворачивали римлянина лицом. Imperial
                Praetor
                • Imperial
                Imperial
                2 098
                Imperial
                50
                Imperial
                310
                Imperial
                1 560
                Imperial
                3

                Дата: 16 Ноябрь 2010, 22:36

                Magnus_Maximus

                Цитата

                Если взглянем на тактику римской пехоты того периода, то ее сейчас реконструируют как преимущественно метательный бой пилумами с переходом в кратковременную рукопашную в особо критических случаях. Как раз против этих врагов успешно могли сражаться италики - такие же, как и римляне, щитоносные метатели, ведь главным наступательным оружием италийцев были различного родам метательные копья.
                Пирр, оценив противника, понял это, и (не забудем о скудости неиталийских ресурсов царя Эпира, тем более в тяжелой пехоте) активно использовал италийских метателей для адекватного противостояния римлянам

                Хоть я и не разделяю Вашего мнения, а наоборот считаю эту версию ведения боя римской пехоты невероятной, всеравно спорить с Вами о тактике римской пехоты несобираюсь, поскольку знаю что Вы приверженец фантастической теории Жмодикова о метательном бое легионеров и от нее не отступитесь.
                Меня интересуют Ваши утверждения о цели построения войска Пирра. От куда такая уверенность? Как раз Дионисий об этом не пишет, надо сказать, что он далее пишет о построении римлян и их союзников аналогичным образом и объясняет это совершенно иным способом:

                Цитата

                Консулы расположили на левом фланге так называемый первый легион, напротив македонской и амбракийской фаланги и тарентинских наемников. Следом за первым легионом стоял третий, против фаланги тарентинцев с белыми щитами и союзных отрядов бруттиев и луканов. 5. Рядом с третьим они расположили четвертый легион против молоссов [12], хаонов и феспротов, а второй – на правом фланге против наемников из Эллады (этолийцев, акарнанцев, афаманов) и фаланги самнитов, вооруженных длинными щитами. Латинов [13], кампанцев [14], сабинян [15], умбров [16], вольсков [17], марруцинов, пелигнов, ферентанцев [18] и воинов из других подвластных племен они разделили на четыре части и расставили вперемешку с римскими легионами, чтобы нигде не ослабить боевой строй.

                т.е. чтобы не ослабить свой боевой строй. Логичным будет предположить что и Пирр выстроил войска вперемежку так же чтобы не ослабить свой строй, а не потому что боялся что римляне забросают всех дротиками.

                Сообщение автоматически склеено в 1289936327

                Chernish

                Цитата

                С той или иной пафосностью к слонам пытается свести победы Пирра вся "римская" историография (в т.ч. греки писавшие по римским источникам и в римские времена). Другая линия историографии идущая от греков не подвластных Риму, вовсе не считает что Пирр победил благодаря слонам.

                и кто же это другая линия?

                Сообщение автоматически склеено в 1289936712

                Maj. Buzzard

                Цитата

                Видимо, фессалийским всадникам врождённое благородство не позволяло убивать бегущих в спину, и они, прежде чем зарубить, разворачивали римлянина лицом.

                что за стёб? как в 5 классе
                у любого античного автора есть доля патриотизма. у эллинов например АМ это потомок геракла (или кого там) а геракл их мифический персонаж, почитаешь и думаешь а вобще он человек был - так что у эллинов куда веселее рассказы
                  Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 623
                  Imperial
                  41
                  Imperial
                  725
                  Imperial
                  2 347
                  Imperial
                  1

                  Дата: 16 Ноябрь 2010, 23:42

                  Praetor

                  и кто же это другая линия?
                  Вы совершенно напрасно делаете вид, что не понимаете. Речь всё о том же: 1) "Пирр был никудышный полководец, который побеждал римлян нечестно - исключительно благодаря слонам" (стандартная римская версия); 2) "Пирр был выдающийся полководец, который побеждал римлян честно - в том числе и благодаря слонам" (см. описание Аускула у Плутарха, заимствованное у Иеронима).

                  Цитата

                  у любого античного автора есть доля патриотизма
                  Обиделись, значит. А как же Ваши апелляции к логике и здравому смыслу (мифологию вспомнили зачем-то...)? Ясное дело, люди, которых (согласно другим источникам) в двух сражениях обратили в бегство, просто не могли умереть так, как это виделось патриоту Ливию. Для него была невыносима сама мысль о том, что римляне позорно бежали.
                    Praetor
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 098
                    Imperial
                    50
                    Imperial
                    310
                    Imperial
                    1 560
                    Imperial
                    3

                    Дата: 17 Ноябрь 2010, 00:27

                    Maj. Buzzard

                    Цитата

                    Обиделись, значит. А как же Ваши апелляции к логике и здравому смыслу (мифологию вспомнили зачем-то...)? Ясное дело, люди, которых (согласно другим источникам) в двух сражениях обратили в бегство, просто не могли умереть так, как это виделось патриоту Ливию. Для него была невыносима сама мысль о том, что римляне позорно бежали.

                    Ливий не раз описывал позорные бегства римлян и описывал их совсем не патриотично. А вот без сомнений что у Плутарха, что у остальных победу Пирру принесли слоны (как и поражение при Беневенте), которых он грамотно использовал.
                    Плутарх о битве под Аускулом:

                    Цитата

                    Говорят, что много времени прошло, прежде чем они начали отступать, и именно там, где их теснил сам Пирр. Но и ему принес успех главным образом мощный натиск слонов, ибо против них воинская доблесть была бессильна и римляне считали, что перед этой силой, словно перед прибывающей водой или разрушительным землетрясением, следует отступить, а не упорствовать и гибнуть понапрасну самой страшной смертью там, где нельзя помочь делу

                    Цитата

                    1) "Пирр был никудышный полководец, который побеждал римлян нечестно - исключительно благодаря слонам" (стандартная римская версия);

                    ни Ливий, ни Флор, ни Дионисий - ни кто из них не говорит что Пирр был тупой. Они как и Плутарх говорят что победа была одержана благодаря слонам (а благодаря слонам или благодаря грамотному их использованию в данном случае одно и то же, т.к. слоны небыли самонаводящимися и в битву вступали не по своей собственной инициативе.
                      Magnus_Maximus
                      • Imperial
                      Imperial
                      3 783
                      Imperial
                      3
                      Imperial
                      468
                      Imperial
                      646
                      Imperial
                      0

                      Дата: 17 Ноябрь 2010, 09:25

                      Praetor

                      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

                      а наоборот считаю эту версию ведения боя римской пехоты невероятной


                      Ну, тогда мои соболезнования... Imperial

                      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

                      фантастической теории Жмодикова о метательном бое легионеров


                      Вы такой крутой спец по военному делу античности? Не заметил что-то... Imperial Imperial

                      Praetor

                      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

                      надо сказать, что он далее пишет о построении римлян и их союзников аналогичным образом и объясняет это совершенно иным способом


                      И что? И римляне, и италики имели схожий тип вооружения и тактики, разница только в стойкости и дисциплине.

                      Praetor

                      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

                      От куда такая уверенность?


                      Из фактов. Сама по себе фаланга все же менее мобильнее, чем италики. И это было сделано для увеличения подвижности и для меньшей уязвимости строя фаланги. Неслучайно перед битвой при Беневенте Маний Курий опасался развернутой фаланги Пирра (Front. Strat., II.2.1).

                      Praetor 16 Ноя 2010 (22:36):

                      а не потому что боялся что римляне забросают всех дротиками


                      Что за вульгарное трактование истории?
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Ноя 2017, 09:04
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики