Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.
Тема создана: 18 Октябрь 2010, 00:35 · Автор: АлександровичСообщений: 277 · Просмотров: 16 224

  • Полководческое искуство Пирра. Вконтакте!
  • Полководческое искуство Пирра. в Фейсбуке!
  • Полководческое искуство Пирра. в Google+!
Библиотека
Александрович
  • Imperial
Imperial
9 799
Imperial
675
Imperial
723
Imperial
1 833
Imperial
0

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

Imperial

Здесь обсуждаем полководческое искусство Пирра.
    Савромат
    • Imperial
    Imperial
    22 646
    Imperial
    364
    Imperial
    3 764
    Imperial
    26 621
    Imperial
    58

    Дата: 18 Ноябрь 2010, 08:12

    Praetor 17 Ноя 2010 (22:00):

    Дионисий как раз говорит о битве на равнине:

    Претор, вам не стыдно жульничать? Зачем вы приводите цитату о нападении арпийцев на царский лагерь - гна равнение - в разговоре про битву которая происходила на другом берегу реки в холмистой местности? Недобросовестное цитирование источников - большой грех... Imperial

    Дальнейшее ваше вранье даже читать неохота...
    извините, тратить время на такие глупости не могу.


    Praetor 17 Ноя 2010 (23:20):

    Для Иеронима и т.д. на мой взгляд Пирр был кумиром как повидимому для многих эллинов, отсюда и все сравнения с АМ, и т.п. видимо эллинам нужен был новый кумир, учитывая возможные их антиримские настроения или другие п


    Претор, давайте так: когда вы прочитатете Казарова и обдумаете его книгу- с вами будут разговаривать, а пока с вами не о чем говорить... если вы конечно хотите обсуждения а не срача.
      Praetor
      • Imperial
      Imperial
      2 098
      Imperial
      50
      Imperial
      310
      Imperial
      1 559
      Imperial
      3

      Дата: 18 Ноябрь 2010, 12:03

      Chernish

      Цитата

      Недобросовестное цитирование источников - большой грех...

      шутку понял. смешно Imperial

      Цитата

      Претор, вам не стыдно жульничать? Зачем вы приводите цитату о нападении арпийцев на царский лагерь - гна равнение - в разговоре про битву которая происходила на другом берегу реки в холмистой местности?

      еще раз цитирую:

      Цитата

      Четыре тысячи пехотинцев и около четырехсот всадников – даунийцев [21] из города Аргириппа, который теперь называют Арпы [22], посланные в помощь консулам, приблизились к царскому лагерю, пройдя случайно по дороге, ведущей в тыл врага, и увидели равнину, заполненную людьми. Переждав там немного времени и прикинув так и сяк, они решили не спускаться с высот и не ввязываться в сражение, ибо было не ясно, где друзья, а где враги, и они не могли сообразить, какое место им следует занять чтобы помочь своим. Поэтому они подумали, что лучше всего будет окружить и уничтожить лагерь врагов, поскольку они не только завладеют богатой добычей, если захватят обозы; но и приведут в серьезное замешательство неприятеля, когда тот увидит свой лагерь, внезапно объятый пламенем. Дело в том. что поле битвы находилось не более чем в двадцати стадиях от них.

      дальше:

      Цитата

      Пирр узнал об этом из донесения какого-то всадника, который в начале осады погнал лошадь, подгоняя ее стрекалом, и быстро прискакал. Царь решил удержать все остальные силы на равнине, и не отзывая фалангу, и не расстраивая боевой порядок, но для защиты лагеря посылает слонов и всадников, отобрав, самых смелых.

      так, что я не жульничал Imperial
      если считаете что я не прав, то найдите у Дионисия подтверждение своих слов Imperial
        Maj. Buzzard
        • Imperial
        Imperial
        4 623
        Imperial
        41
        Imperial
        725
        Imperial
        2 347
        Imperial
        1

        Дата: 18 Ноябрь 2010, 12:16

        Chernish

        Претор, давайте так: когда вы прочитатете Казарова и обдумаете его книгу

        Praetor

        покупать нет желания
        Ответ дан. Imperial А вот этот чудный пассаж...

        Цитата

        Римляне победили, прогнали прославленного полководца Пирра-тень Александра Великого и думаю этим вполне могли похвастаться и прославиться...
        (...и далее по тексту) заставляет усомниться в перспективах дальнейшей дискуссии.
          Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          3 783
          Imperial
          3
          Imperial
          468
          Imperial
          646
          Imperial
          0

          Дата: 18 Ноябрь 2010, 12:17

          Тень отца Хамлета... Imperial
            Praetor
            • Imperial
            Imperial
            2 098
            Imperial
            50
            Imperial
            310
            Imperial
            1 559
            Imperial
            3

            Дата: 18 Ноябрь 2010, 12:31

            Цитата

            (...и далее по тексту) заставляет усомниться в перспективах дальнейшей дискуссии.

            ну началось Imperial
            я считаю Пирра великим полководцем, одним из самых лучших. Вышеупомянутое я написал ответив на Ваш пост, где Вы спрашивали какие причины у эллинов были чтобы не взлюбить римлян или искажать информацию. Эллины (так же македонцы) покорившие пол мира, не смогли победить каких-то варваров из италии - какой удар по самолюбию. Да и потом новый кумир Пирр покидает италию ни с чем, его авторитет страдает - надо ж как то оправдать его уход, поэтому почему бы не исказить события таким образом, чтобы читатель воспринял все в менее мрачных цветах. Это все ИМХО и сказано в продолжение того что и эллинистическая традиция имела все основания искажать информацию, приувеличивать и приуменьшать значимость событий и битв. Все это и ранее написаное было к тому, что эллинистическая традиция так же как и по Вашему (или по мнению Черныша) римская вызывает сомнение, поэтому и нет никаких гарантий говорить что Иероним и еже с ним были правы, а римская традиция нагло лжет - потому что легко может быть и наоборот. Только это я хотел донести до собеседников, а не выказавать неуважение к великому полководцу Пирру, потому как сам считаю его одним из самым самых.

            Сообщение автоматически склеено в 1290073226

            А текс про Аускул из Иеронима мне кто-нибудь процитирует или ссылочку кто-нибудь даст? В какой раз уже прошу.
              Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              4 623
              Imperial
              41
              Imperial
              725
              Imperial
              2 347
              Imperial
              1

              Дата: 18 Ноябрь 2010, 13:00

              Так.

              Praetor

              новый кумир
              Минутку. А откуда Вы, собственно, взяли, что Пирр был кумиром и национальным героем всех греков и македонян от Великогреции до Бактрии? Был бы кумиром - наверное, его жизнь сложилась бы по-другому. То, что был известен (и даже широко известен), ещё не означает, что "эллины" массово за него "болели" и после его неудач в Италии массово возненавидели римлян. Птолемеи - эти да, эти определённые выводы сделали. Но что именно стояло за их решением заключить союз с Римом и в какой степени на это повлиял итог Пирровой войны, - тема для отдельного разговора. Итальянская кампания Пирра на тот момент в целом не воспринималась как "конфликт двух систем", о римской угрозе более-менее громко заговорили только после Союзнической войны.

              Так что Вы явно переоцениваете популярность и значимость фигуры Пирра, а вместе с этим и значимость победы римлян в Италии. Как полководца Пирра да, уважали, и сильно уважали. Но не более того. Во всём остальном к нему относились трезво и как кумира миллионов не воспринимали (исключая, разумеется, тех, кто служил ему непосредственно).
                Praetor
                • Imperial
                Imperial
                2 098
                Imperial
                50
                Imperial
                310
                Imperial
                1 559
                Imperial
                3

                Дата: 18 Ноябрь 2010, 14:12

                Цитата

                Минутку. А откуда Вы, собственно, взяли, что Пирр был кумиром и национальным героем всех греков и македонян от Великогреции до Бактрии?

                Пирр по моему мнению пользовался большой популярностью среди эллинов, но понятно что не был кумиром миллионов и т.п. Сравнение его с самим Александром Великим о многом говорит. А Иероним надо полагать описывая события тех времен и самого Пирра как раз питал к нему положительные чувства, а значит и мог исказить события в пользу Пирра или снизить значимость отдельных моментов, солгать, преувеличить и наверное не хотел чтобы слоны затмили славу Пирра (хотя я так и не увидел цитат Иеронима про Аускул где слоны никакой роли не сыграли). Иеронима мне так ни кто и не приводит, но Черныш пишет что Плутарх свое писание о Пирре взял у Иеронома (или как встречается - Гиеронима), но и он про его же мнению "римский".
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 176
                  Imperial
                  5

                  Дата: 18 Ноябрь 2010, 14:19

                  Praetor
                  Понимаете, чего вы не понимаете (вы говорите - тавтология, мы говорим - каламбур) - Рим был империей с довольно четкой и жесткой идеологической моделью "отработки" своего прошлого. А в Греции преобладала, по крайней мере в умах "просвещенных еллинов" демократия. Безотносительно того, что есть лучше и хуже для гос-в, касаемо исторических произведений это значит, что у римлян было куда больше причин и поводов для "облагораживания" истории, нежели чем у греков.
                    tribunus militum
                    • Imperial
                    Imperial
                    570
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    34
                    Imperial
                    57
                    Imperial
                    0

                    Дата: 18 Ноябрь 2010, 14:23

                    В Риме мозги промывало государство, в Греции - кто горазд.
                      Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      22 646
                      Imperial
                      364
                      Imperial
                      3 764
                      Imperial
                      26 621
                      Imperial
                      58

                      Дата: 18 Ноябрь 2010, 16:06

                      Praetor 18 Ноя 2010 (14:12):

                      А Иероним надо полагать описывая события тех времен и самого Пирра как раз питал к нему положительные чувства,


                      Гиероним из Кардии вообще-то был придворным историком противника Пирра - Антигона Гоната. И материалы Проксена использовал захваченные в лагере Пирра в Аргосе после его гибели (если не самого Проксена там захватили?). Так что отношение к Пирру у него двойственное.

                      А Плутарх, через которого до нас дошли куски из Иеронима, вообще писал моралитэ для римлян в римскую эпоху, поэтому у него часто текст и факты не совпадают с выводами и оценками.
                        • Полководческое искуство Пирра. Вконтакте!
                        • Полководческое искуство Пирра. Фейсбуке!
                        • Полководческое искуство Пирра. Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           23 Окт 2017, 02:03
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики