Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.
Тема создана: 18 Октябрь 2010, 00:35 · Автор: АлександровичСообщений: 277 · Просмотров: 16 476

  • 28 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
Александрович
  • Imperial
Imperial
9 799
Imperial
675
Imperial
723
Imperial
1 837
Imperial
0

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

Imperial

Здесь обсуждаем полководческое искусство Пирра.
    Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    4 623
    Imperial
    41
    Imperial
    725
    Imperial
    2 347
    Imperial
    1

    Дата: 19 Октябрь 2010, 22:04

    Коннолли ссылается ещё и на Ливия:

    Цитата

    "...заимствовали представление о его устройстве от Пирра, когда захватили его лагерь в Беневентуме, как сообщают о том Ливий и Фронтин" (Коннолли П. Греция и Рим: Эволюция военного искусства на протяжении 12 веков /Пер. с англ. С. Лопуховой, А. Хромовой. М.: Изд-во "Эксмо", 2009. С. 78)
    ...но не даёт точную ссылку на источник. В периохах этого нет.
      Praetor
      • Imperial
      Imperial
      2 098
      Imperial
      50
      Imperial
      310
      Imperial
      1 560
      Imperial
      3

      Дата: 19 Октябрь 2010, 22:47

      Maj. Buzzard, для меня с учетом книг Ливия который чуть ли не в каждой книге и не по разу упоминает о лагерях со рвами и валами, остается перенятие у Пирра устройства лагеря открытым и спорным моментом. В любом случае спасибо. Больше не смею отвлекать.
        Maj. Buzzard
        • Imperial
        Imperial
        4 623
        Imperial
        41
        Imperial
        725
        Imperial
        2 347
        Imperial
        1

        Дата: 19 Октябрь 2010, 23:37

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь предлагается некий компромиссный вариант:

        Спойлер (скрытая информация)


        Короче говоря, по мысли автора, обе полярные точки зрения (Ливия и Фронтина) имеют свои изъяны; проще предположить, что война с Пирром была важным, но не единственным фактором.
          Савромат
          • Imperial
          Imperial
          22 901
          Imperial
          366
          Imperial
          3 815
          Imperial
          27 441
          Imperial
          58

          Дата: 20 Октябрь 2010, 05:09

          Мне кажется что заимствование регулярного лагеря у Пирра вполне возможно - и это не противоречит тому что какие-то формы организации лагеря римляне имели до того а греки "ленились" постоянно укреплять лагерь. Пирр - не "греки". Это выдающийся полководец, которого Ганнибал (по Плутарху) почему-то же да ставил выше всех полководцев по опыту и таланту. Его армия вообще некоторыми чертами не похожа на другие греческие (роль конницы выше, слоны используются по-другому, фалага часто действует не как монолитная стена а по спейрам вперемежку с италийскими манипулами) - вполне нормально что именно у него регулярное (по уставу) укрепление лагеря и его правильная планировка стали впервые обязательными. Свидетельства Фронтина достаточно; в античной истории (и средневековой) многие более важные положения зиждутся на меньшем основании. В то что римляне сами придумали правильную эллинистическую планировку лагеря - поверить трудно, учитывая что Рим еще столетиями оставался скопищем вонючих хижин, а подобную геометрическую планировку применил для эллинистических городов Александр (точнее его архитекторы).
            Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            4 623
            Imperial
            41
            Imperial
            725
            Imperial
            2 347
            Imperial
            1

            Дата: 20 Октябрь 2010, 18:18

            Ну что же, общими усилиями всё выяснилось. Ливий действительно об этом упоминал, когда рассказывал о знаменитой встрече Сципиона с Ганнибалом:
            Спойлер (скрытая информация)


            Для сравнения - фрагмент той же истории у Аппиана:
            Спойлер (скрытая информация)


            ...и у Плутарха:
            Спойлер (скрытая информация)


            Значит, Коннолли именно на эту книгу Ливия и ссылался. В активе теперь имеем и Ливия, и Фронтина.
              Praetor
              • Imperial
              Imperial
              2 098
              Imperial
              50
              Imperial
              310
              Imperial
              1 560
              Imperial
              3

              Дата: 20 Октябрь 2010, 21:10

              Все-таки римляне многое в устройстве лагеря переняли у Пирра, но валы и рвы вдоль периметра у них были еще до него, т.к. из описаний Ливия видно, что вал и ров по периметру лагеря были сплошными, покрайней мере во времена войн с этрусками и самнитами, а не разрывными по когортам как пишет Фронтин. Возможно что кроме планировки внутри лагеря переняли конструкцию валов и рвов (высота, ширина, глубина и т.п.).
              Вобщем Пирр внес большой вклад в развитие войны (в данном случае в основном про военный лагерь). Можно так же предположить, что Ганнибал и римляне разбивали свои военные лагеря эдентичным или очень схожим образом "по Пиррски", учитывая что Пирр был любимым полководцем Ганнибала и последний думаю изучал все его походы и действия.
                tribunus militum
                • Imperial
                Imperial
                570
                Imperial
                1
                Imperial
                34
                Imperial
                57
                Imperial
                0

                Дата: 20 Октябрь 2010, 21:37

                Praetor 20 Окт 2010 (22:10):

                последний думаю изучал все его походы и действия.


                возможно, он также читал и военные трактаты Пирра.

                Плутарх.Пирр.8.

                "О его познаниях и способностях в военном деле можно судить по сочинениям на эту тему, которые он оставил".
                  Praetor
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 098
                  Imperial
                  50
                  Imperial
                  310
                  Imperial
                  1 560
                  Imperial
                  3

                  Дата: 20 Октябрь 2010, 21:48

                  Цитата

                  возможно, он также читал и военные трактаты Пирра.

                  вероятней всего. к сожалению до нас его труды не дожили, как не дожили и многие другие книги античных авторов. из римских полководцев Г.Ю.Цезарь был не первым кто писал записки о своих войнах, просто труды Цезаря сохранились а остальные увы нет
                    Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    4 623
                    Imperial
                    41
                    Imperial
                    725
                    Imperial
                    2 347
                    Imperial
                    1

                    Дата: 20 Октябрь 2010, 22:26

                    Praetor

                    к сожалению до нас его труды не дожили
                    Строго говоря, что-то (хотя, разумеется, ничтожные крупицы) сохранилось в цитатах и пересказах позднейших авторов - того же Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь . См. Казаров С.С. История... С. 26-30.

                    Цитата

                    Пирр, царь Эпира, захватил какой-то город и запер ворота; увидев, что запертые в силу крайней необходимости храбро сражаются, он дал им возможность бежать.

                    Он же, среди других наставлений полководцу, оставил и такое: не надо упорно наседать на бегущего неприятеля, не только для того, чтобы он по необходимости не сопротивлялся ожесточеннее, но и для того, чтобы и впоследствии он легче решался отступать, зная, что победители не будут преследовать бегущих до полного их уничтожения (Front. II.6.10)
                      gibbon
                      • Imperial
                      Imperial
                      267
                      Imperial
                      0
                      Imperial
                      21
                      Imperial
                      25
                      Imperial
                      0

                      Дата: 21 Октябрь 2010, 12:09

                      Maj. Buzzard 20 Окт 2010 (19:18):

                      фрагмент той же истории у Аппиана:  ...Очевидно, доблесть вождя он полагал в дерзании, а более дерзновенно действовавших, чем эти цари, нельзя найти никого.
                      Я много раз читал этот отрывок и только тут до меня дошло, что основным критерием "рейтинга полководцев" в данном конкретном случае было "дерзание". Т.е. человек берётся за что-то немыслимое, очень сложное, и с виду почти не осуществимое.
                      А интерпретируют это обычно несколько в другом ключе.
                      Может если бы Ганнибала спросили "кто из полководцев талантливее как тактик или стратег?", то этот рейтинг бы выглядел несколько по иному? Imperial
                      Так, просто, навеяно темой "лучший полководец античности". Но, судя по всему, для древних это было важно...
                        • 28 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           23 Ноя 2017, 01:20
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики