Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович
Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.
Тема создана: 18 Октябрь 2010, 00:35 · Автор: АлександровичСообщений: 277 · Просмотров: 16 169

Библиотека

Александрович
    Imperial
    9 799
    Imperial
    675
    Imperial
    723
    Imperial
    1 833
    Imperial
    0

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35


Здесь обсуждаем полководческое искусство Пирра.

    Qebedo
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 176
      Imperial
      5

    Дата: 02 Декабрь 2010, 11:39

    Где-то (уже и не упомню где) я действительно встречал пассаж о том, что Сулла прозвал Помпея Магном в насмешку...

    Возвращаясь к теме: до сих пор не совсем понимаю, чем последняя, Пелопонесская, кампания Пирра "хуже" остальных? Тем, что не победил? Или тем, что римские историки так считали?

      Maj. Buzzard
        Imperial
        4 623
        Imperial
        41
        Imperial
        725
        Imperial
        2 347
        Imperial
        1

      Дата: 02 Декабрь 2010, 12:17

      Atkins

      до сих пор не совсем понимаю, чем последняя, Пелопонесская, кампания Пирра "хуже" остальных? Тем, что не победил?
      Не озаботился дипломатической поддержкой, за наёмниками не следил как следует, не сверг Гоната (т.е. не закрепил свою победу в Македонии), не взял Спарту, не взял Аргос. Понятно, что исход сражения в Аргосе не был предопределён изначально, но сам Пирр подготовился к нему и начал его из рук вон плохо; сложно представить, как бы развивались дальнейшие события, если бы Пирр из города таки вышел. Иными словами, лично я не вижу на Пелопоннесе того Пирра, который был раньше. Хотя, конечно, "файтером" он остался первостатейным - собственноручное истребление отборного спартанского отряда как пример.

        Qebedo
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 176
          Imperial
          5

        Дата: 02 Декабрь 2010, 12:21

        Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (12:17):

        Не озаботился дипломатической поддержкой

        А кто его мог поддержать из тех, кем он не озаботился?

        Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (12:17):

        не взял Спарту

        Епаминонд в расцвете творческих сил тоже не смог...

          tribunus militum
            Imperial
            570
            Imperial
            1
            Imperial
            34
            Imperial
            57
            Imperial
            0

          Дата: 02 Декабрь 2010, 12:34

          Atkins 2 Дек 2010 (12:21):

          Епаминонд тоже не смог...


          а ему это и не нужно было. а вот Пирру - да.

            Qebedo
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 176
              Imperial
              5

            Дата: 02 Декабрь 2010, 12:37

            tribun 2 Дек 2010 (12:34):

            а ему это и не нужно было

            У меня не сложилось о Епаминонде мнение как о человеке, который делал ненужные вещи...

              Magnus_Maximus
                Imperial
                3 783
                Imperial
                3
                Imperial
                468
                Imperial
                646
                Imperial
                0

              Дата: 02 Декабрь 2010, 12:39

              Эпаминонд, как полководец, не был склонен жертвовать немалой частью своей армии. А как политик - нафига губить лишенного зубов врага? У Филиппа II соображения были такие же. Спарта, с их точки зрения, будет ценна как отдаленная угроза, а то нынешние союзники слишком быстро забудут добро.

                Савромат
                  Imperial
                  22 639
                  Imperial
                  364
                  Imperial
                  3 764
                  Imperial
                  26 602
                  Imperial
                  58

                Дата: 02 Декабрь 2010, 15:16

                tribun 2 Дек 2010 (11:31):

                Сулла боялся популярности Помпея.

                Сулла?
                Мария не боялся, Цинны не боялся, а Помпея какого-то - из Пицена! - боялся? Едва ли.. Вообще Сулла как мне кажется был на редкость циничный и бесстрашный тип - в том смысле, что авторитетов для него не было, себя он считал лучше всех и уж точно никого не боялся...

                Мне кажется он посмеивался над Помпеем и зло шутил над ним - в то же самое время решая практические проблемы. Цинизм + страсть Суллы к мимам, шутовству и жестоким шуткам.

                Впрочем, это мое мнение. Источники просто факты дают, однозначной оценки там нет.
                Maj. Buzzard

                А Бог его знает при чем тут Пирр.. кто-то (не будем показывать пальцем) увел разговор в сторону, вот и пошло...

                А! Вот что. Вопрос по Пирру - что он был храбрец и герой это ясно. Но вот был ли он столь же бесшабашным и безответственным как Александр Македонский или Карл XII - другими словами, подвергал ли он свою жизнь опасности без нужды, ради удальства и адреналина?

                Сообщение автоматически склеено в 1291293248

                Atkins 2 Дек 2010 (11:39):

                чем последняя, Пелопонесская, кампания Пирра "хуже" остальных?

                Ничем. В военном отношении она блестящая по замыслу, но как часто у Пирра - провалилась по политическим причинам.

                Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (12:17):

                Не озаботился дипломатической поддержкой, за наёмниками не следил как следует, не сверг Гоната (т.е. не закрепил свою победу в Македонии), не взял Спарту, не взял Аргос.


                Это все не так. Дипломатическая поддержка у Пирра была. Этолийцы с ним в союзе, и - как я думаю - галаты тоже (не зря он галатам дал разграбить царские могилы в Эгах и не наказал никого). В Спарте он рассчитывал на свергнутого спартанского царя Клеонима и явно стремился не громить ее а сделать союзником. Поэтому и промедлил и упустил время и в итоге именно политически неверные расчеты помешали ему взять Спарту.

                Сам удар на Пелопонесс был стратегически очень разумен - сокрушив Гоната в Греции он выигрывал войну, т.к. в Македонии у него позиции оказались слабыми и укрепиться - из-за галатов - не удалось. Но в Греции куда Пирр шел с лозунгами освобождения (с программой а не как авантюрист!) он рассчитывал повторить то же что удалось сперва на Сицилии.

                Пирр был тот же. Орел все еще грозен. Но тот же и в слабостях своих в том числе...

                Magnus_Maximus 2 Дек 2010 (12:39):

                Эпаминонд, как полководец, не был склонен жертвовать немалой частью своей армии. А как политик - нафига губить лишенного зубов врага? У Филиппа II соображения были такие же. Спарта, с их точки зрения, будет ценна как отдаленная угроза, а то нынешние союзники слишком быстро забудут добро


                Довольно странно, но про Пирра можно сказать то же самое. Ему Спарта нужна была как союзник а не как враг и не как объект грабежа. А жертвовать значительной частью армии ради сомнительной чести захватить обуглившиеся обломки Спарты Пирр не хотел. И губить Спарту - тем менее хотел, что ему нужны были спартанские отряды союзные. Переоценил Клеонима однозначно... точнее - недооценил спартанских баб-с. Которые все были против старпера Клеонима и на стороне его неверной жены... и её любовника.. и именно женщины Спарты и организовали сопротивление и провалили план Пирра.

                  Magnus_Maximus
                    Imperial
                    3 783
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    468
                    Imperial
                    646
                    Imperial
                    0

                  Дата: 02 Декабрь 2010, 16:46

                  Chernish

                  Chernish 2 Дек 2010 (15:16):

                  другими словами, подвергал ли он свою жизнь опасности без нужды


                  Насчет Карла мне пофиг, но и Филипп, и Александр (свидетельства о ранах АМ перечислены Плутархом, у его отца, с 354 по 339 гг., кроме правого глаза, это сломанная ключица, вызвавшая хромоту рана в бедро и искалеченная рука) рисковали своими жизнями не просто так.

                  Цитата

                  Александр лично с царской илой гетайров возглавлял атаку (воодушевляя воинов на схватку своим примером – в отваге ему не было равных) , а не управлял сражением из тыла . Часто полагают здесь влияние традиций еще «героического века» , и описания Граника у античных авторов сфокусированы именно на рукопашных схватках кругом царя-полководца и с его активным участием .
                  Разумеется, не в характере молодого правителя было спокойно руководить с безопасного места: «Неарх рассказывает, что Александра сердили друзья, бранившие его за то, что он лично ввязывается в сражение: сражаться это дело солдата, а не полководца. Мне кажется, что Александр сердился на эти речи, сознавая их справедливость; он понимал, что заслуживает порицания. И все-таки он не мог совладать с собой (так иные уступают зову наслаждений) и бросался в гущу боя: до того разгоралось у него сердце и так хотелось ему прославиться» (Arr. An., VI.13.4; ср.: Plut. Alex., 45). Непосредственное участие главнокомандующего в самой битве, естественно, снижало уровень управления войсками на поле боя и возможность маневра . Инструкции командиры получали до боя, а затем уже действовали по своему усмотрению, лишь прося в случае нужды подкреплений/помощи у царя.
                  Однако, бросаясь первым в атаку с небольшим авангардом, Александр вовсе не устраивал акт самопожертвования, а личное участие в сражении было нормой для всех греческих и македонских военачальников [Это обстоятельство было уже не очень понятно позднейшим авторам, например Плутарху]. Напротив, при Гранике тем самым он оттянул на себя немалую часть персидской конницы и с успехом разрушил вражеский строй, облегчив переправу и вступление в бой прочих частей своей армии. А в последующих сражениях царь хладнокровно руководил предваряющим столкновение маневрированием и управлял своими войсками в целом, а лишь потом бросался во главе соратников в решающий пункт вражеской обороны . Но и тогда, выполнив стоявшие перед ним задачи, царь немедля переставал быть простым кавалеристом и вновь превращался в военачальника .

                    Maj. Buzzard
                      Imperial
                      4 623
                      Imperial
                      41
                      Imperial
                      725
                      Imperial
                      2 347
                      Imperial
                      1

                    Дата: 02 Декабрь 2010, 17:06

                    Chernish

                    кто-то (не будем показывать пальцем) увел разговор в сторону, вот и пошло...
                    Дык этот кто-то просто спросил, Магнус Максимус ответил - и всё бы на этом.

                    Цитата

                    галаты тоже... не зря он галатам дал разграбить царские могилы в Эгах и не наказал никого
                    Коллега, Вы серьёзно насчёт галатов именно как дипподдержки?

                    Цитата

                    Этолийцы с ним в союзе
                    И много ли толку с тех этолийцев?

                    Цитата

                    В Спарте он рассчитывал на свергнутого спартанского царя Клеонима и явно стремился не громить ее а сделать союзником. Поэтому и промедлил и упустил время
                    На Плутарха намекаете? Хорошо.

                    Цитата

                    "Пирр приблизился к Спарте. Клеоним предложил сразу идти на приступ, но, как сообщают, Пирр, опасавшийся, как бы воины, напав на город ночью, не разграбили его, отложил штурм, говоря, что возьмет Спарту днем. Спартанцев было мало, и они не были приготовлены к внезапному нападению..." (Plut. Pyrrh. 27)
                    Но. 1) Раз рассчитывал на Клеонима, что ж его не послушал, когда сам Клеоним предложил штурмовать? 2) Если был такой принципиальный, что же в Аргос-то влез ночью?

                    Цитата

                    Самоуверенность врагов, презиравших обезлюдевший и бессильный город, спасла Спарту (Plut. Ibid.)"
                    И тут можно вспомнить про Сицилию и мамертинцев. Тоже решил, что никуда они не денутся, а чем кончилось в итоге?

                    Цитата

                    Но в Греции куда Пирр шел с лозунгами освобождения (с программой а не как авантюрист!)
                    Ну прямо как Антиох III в той же Греции. И этолийцы его тогда дипломатически поддержали в точности так же.

                    Цитата

                    Пирр был тот же. Орел все еще грозен
                    Безусловно. Но тем не менее.

                    Цитата

                    Но вот был ли он столь же бесшабашным и безответственным как Александр Македонский или Карл XII - другими словами, подвергал ли он свою жизнь опасности без нужды, ради удальства и адреналина?
                    Белкин, несмотря на, по этому поводу красиво высказался:
                    Спойлер (скрытая информация)

                      Савромат
                        Imperial
                        22 639
                        Imperial
                        364
                        Imperial
                        3 764
                        Imperial
                        26 602
                        Imperial
                        58

                      Дата: 02 Декабрь 2010, 17:28

                      Magnus_Maximus 2 Дек 2010 (16:46):

                      Коллега, Вы серьёзно насчёт галатов именно как дипподдержки?

                      По Александру я скорее Индию имею в виду а не Граник или Гавгамелы.

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      Коллега, Вы серьёзно насчёт галатов именно как дипподдержки?

                      угу. Это моя идея - о союзе Пирра с галатами, который он до конца поддерживал. Поэтому и Эпир Бренн не тронул, поэтому и гробницы галаты разграбили безнаказанно.
                      Но поскольку дипломатия тайная, то доказательств нема. Только поведение обеих сторон..

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      И много ли толку с тех этолийцев?

                      Это другой вопрос. Вы сказали - не обеспечил дипподдержку. Я говорю - кое-что обеспечил. И выгода от этого была. Галаты воинов подгоняли, этолийцы обеспечили проход на Пелопоннес.

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      ) Раз рассчитывал на Клеонима, что ж его не послушал, когда сам Клеоним предложил штурмовать


                      Ночью его войска - тем более всякие галаты там были - разнесли бы Спарту по кочкам, к утру союзников бы не осталось...

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      Если был такой принципиальный, что же в Аргос-то влез ночью?


                      А разве в Аргосе царь рассчитывал союзников получить а не просто опередить Антигона?

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      тут можно вспомнить про Сицилию и мамертинцев


                      Ну дак - я и пишу -

                      Chernish 2 Дек 2010 (15:16):

                      он рассчитывал повторить то же что удалось сперва на Сицилии


                      Как видите - уже вспомнил. И вообще обе экспедиции похожи особенно по своему политическому провалу.

                      Maj. Buzzard 2 Дек 2010 (17:06):

                      Ну прямо как Антиох III в той же Греции. И этолийцы его тогда дипломатически поддержали в точности так же.


                      Верно. Похоже...

                      И одинаково бестолково - греки никак не поддавались на панэллинскую идею
                        • Полководческое искуство Пирра. Вконтакте!
                        • Полководческое искуство Пирра. Фейсбуке!
                        • Полководческое искуство Пирра. Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Окт 2017, 15:29
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики