Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович Полководческое искуство Пирра.
Обсуждение.
Тема создана: 18 Октябрь 2010, 00:35 · Автор: АлександровичСообщений: 277 · Просмотров: 16 225

  • Полководческое искуство Пирра. Вконтакте!
  • Полководческое искуство Пирра. в Фейсбуке!
  • Полководческое искуство Пирра. в Google+!
Библиотека
Александрович
  • Imperial
Imperial
9 799
Imperial
675
Imperial
723
Imperial
1 833
Imperial
0

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:35

Imperial

Здесь обсуждаем полководческое искусство Пирра.
    Praetor
    • Imperial
    Imperial
    2 098
    Imperial
    50
    Imperial
    310
    Imperial
    1 559
    Imperial
    3

    Дата: 01 Ноябрь 2010, 17:15

    Chernish

    Цитата

    А вот интересно - в чем именно вы видите ошибку Пирра в стратегических планах ведения войны

    прочел Ваш пост. достаточно занимательно и интересно, возможно вы и правы, а возможно нет.
    На счет стратегии у меня были другие соображения (тоже может верные а может и нет).

    Цитата

    Изначальный план - сначала завоевать Италию, потом Сицилию, потом Африку

    Под предлогом помощи тарентинцам Пирр намеревался захватить часть или всю италию полагая что противники будут слабые. Тогда Сицилия и уж тем более Африка в его планы не входила. После Аускула Пирр оказался в невыгодной позиции - в пользу этого можно отнести его желание заключить союз с Римом, т.к. ситуация походила на патовую. Наступательные действия Пирр повидимому проводить не мог (в тылу был Левин, в Риме набиралось войско для защиты города, с севера шла на помощь еще одна армия, серьезных изменений его победы на жителей большей части италии не оказали и большинство осталось верными Риму - по памяти, может ошибся). При первом же удобном случае - просьбе о помощи сиракузцев (или как верно подметил Maj. Buzzard был еще вариант вернуться на Балканы) - Пирр покидает италию не обезопасив то что появилось после его побед. В его отсутствие римляне захватывают ряд городов, Пирр теряет часть солдат оставленых как гарнизоны, римляне еще раз показывают всем италийским городам что бывает с теми кто идет против Рима и чаши весов среди народов италии склонились не в пользу Пирра. В Сицилии Пирр задуманного реализовать не смог и вернулся опять в италию, где после Беневента он окончательно убедился в провале своей кампании. Простыми словами - Пирр столкнулся с трудностями в италии, которые он не решил и убыл на Сицилию - это и есть его стратегический просчет. Понятно что в политике он еще сильней просчитался, но кто его знает что было бы если бы Пирр устроил тиранию на сицилии, там и без тирании желали его скорейшего отбытия и вроде как с карфагенянами обговаривали союз против него, и Пирр не был для сиракузцев царем - он был наемником которому по их мнению пора убираться домой. Вобщем такое мое мнение.
    Все писал по памяти, поэтому допускаю что могу где-то ошибиться.
      Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      4 623
      Imperial
      41
      Imperial
      725
      Imperial
      2 347
      Imperial
      1

      Дата: 01 Ноябрь 2010, 17:35

      Praetor

      тоже может верные а может и нет
      А бесполезно об этом спорить, т.к. у самого Пирра не спросишь. Imperial

      Цитата

      Под предлогом помощи тарентинцам Пирр намеревался захватить часть или всю италию полагая что противники будут слабые
      Минутку. Что указывает, например, на то, что Пирр собирался полностью завоёвывать Италию и в числе прочего брать Рим? Возможно, он просто намеревался отодвинуть римскую границу по возможности подальше от великогреков и добиться неких гарантий её нерушимости.

      Цитата

      желание заключить союз с Римом
      Серьёзно?

      Цитата

      Пирр столкнулся с трудностями в италии, которые он не решил и убыл на Сицилию - это и есть его стратегический просчет
      Пирр решил отложить Италию на потом и убыл на Сицилию, чтобы обеспечить себе прочный тыл для возобновления итальянской кампании. В полной уверенности, что там всё получится. На момент убытия ничего не указывало на обратное. Где просчёт? Что Пирр не был ясновидящим и не посетил оракула?

      Вот где Пирр по-настоящему ошибся - он не ликвидировал мамертинцев. Возможно, именно с этого на Сицилии ему следовало начинать - добить их окончательно. С полным устранением этой болячки можно было по-другому разговаривать с великогреками.
        Савромат
        • Imperial
        Imperial
        22 646
        Imperial
        364
        Imperial
        3 764
        Imperial
        26 621
        Imperial
        58

        Дата: 01 Ноябрь 2010, 17:41

        Praetor 1 Ноя 2010 (19:15):

        Под предлогом помощи тарентинцам Пирр намеревался захватить часть или всю италию полагая что противники будут слабые. Тогда Сицилия и уж тем более Африка в его планы не входила.

        А!
        Еще как входила...
        Вспомните беседу Пирра с Кинеем о том что он будет делать после завоевания Италии... Imperial

        Maj. Buzzard 1 Ноя 2010 (19:35):

        Что указывает, например, на то, что Пирр собирался полностью завоёвывать Италию и в числе прочего брать Рим?

        Вообще-то вот эта самая беседа с Кинеем (хотя она похожа на апокриф но "за неимением гербовой пишем на простой" - тем более что именно такая - "широкая" программа завоеваний лучше соотносится с идеей панэллинизма и мечтами повторить походы Александра Македонского - пусть и на западе..). Но - можно трактовать планы в т.ч. и высказанные Кинею так что Пирр собирался разгромить варваров, усмирить их - т.е. не обязательно завоевывать - обезопасить свои панэллинские позиции на Апеннинах и потом двинуться в Сицилию и Африку. Рим сам по себе вряд ли мог особенно интересовать его - не Вавилон и не Мемфис однако..
          Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          4 623
          Imperial
          41
          Imperial
          725
          Imperial
          2 347
          Imperial
          1

          Дата: 01 Ноябрь 2010, 17:48

          Chernish

          хотя она похожа на апокриф но "за неимением гербовой пишем на простой"
          И тем не менее, похожа на апокриф (особенно в изложении Плутарха). Imperial
            Praetor
            • Imperial
            Imperial
            2 098
            Imperial
            50
            Imperial
            310
            Imperial
            1 559
            Imperial
            3

            Дата: 01 Ноябрь 2010, 17:53

            Maj. Buzzard

            Цитата

            Минутку. Что указывает, например, на то, что Пирр собирался полностью завоёвывать Италию и в числе прочего брать Рим? Возможно, он просто намеревался отодвинуть римскую границу по возможности подальше от великогреков и добиться неких гарантий её нерушимости.

            возможно, но мое мнение что цель Пирра была не в том чтобы помочь бедняжкам из Тарента, а в том чтобы увеличить свои владения и наверное Вы правы что изначально он Рим брать не планировал, а после Аускула наверное мысли были, но осада Рима оказалась бы очень рискованой для Пирра.

            Цитата

            Серьёзно?

            может не союз, а мир (я же выше отметил что попамяти писал, могу ошибиться) - читал у Плутарха вроде.

            Цитата

            Пирр решил отложить Италию на потом и убыл на Сицилию, чтобы обеспечить себе прочный тыл для возобновления итальянской кампании.

            а получилось, что в италии его влияние было подорвано, он потерял несколько городов и гарнизоны. Сицилия опять же не совсем понятна - вроде как он от туда планировал высадку в Африке а не в италии, да и потом неизвестно пошли бы за ним те же сиракузцы - думаю они не собирались брать на себя расходы, кормить, поить, пополнять людьми армию Пирра для войны вне Сицилии, и флот строить для Пирра у них тоже никакого желания не было. Наивность Пирра, что сицилийцы все для него сделают, подвела.

            Цитата

            В полной уверенности, что там всё получится. На момент убытия ничего не указывало на обратное.

            Мне показалось, что ситуация была для Пирра патовой, поэтому он и пытался примириться с римлянами (поправьте если ошибся на счет примирения).

            Сообщение автоматически склеено в 1288623360

            Chernish

            Цитата

            Еще как входила...
            Вспомните беседу Пирра с Кинеем о том что он будет делать после завоевания Италии...

            тогда в этом моменте (что Пирр планировал после италии поход в африку) признаю свою неправоту
              Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              4 623
              Imperial
              41
              Imperial
              725
              Imperial
              2 347
              Imperial
              1

              Дата: 01 Ноябрь 2010, 18:16

              Цитата

              осада Рима оказалась бы очень рискованой для Пирра
              Вопрос, мог ли Пирр чисто теоретически взять Рим, требует дополнительной проработки. С одной стороны, "нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики". Imperial С другой, ему как-то вообще по жизни с осадами и штурмами не сильно везло.

              Цитата

              может не союз, а мир (я же выше отметил что попамяти писал, могу ошибиться)
              Это вполне соотносится с "условно моим" вариантом - распределение зон ответственности и демаркация границы.

              Цитата

              Мне показалось, что ситуация была для Пирра патовой
              ...и он, возможно, счёл, что его успехи на Сицилии её переломят - т.е. обеспечат ему необходимый козырь как на переговорах, так и (в случае их провала) при возобновлении войны.

              Chernish

              все попытки разных Филиппов и Антиохов вести с Римом ограниченные войны оказались полностью бесперспективными
              Кстати, в западной кампании разного там Антиоха Imperial можно найти немало общего с пирровой: дескать, влез, поддавшись уговорам и посулам каких-то мутных союзников и толком не определившись, зачем ему это надо. Думал, на месте разберётся. Но в данном случае то, что простительно "царю-кондотьеру" (с), непростительно властелину полумира. С обывательской точки зрения - такая же авантюра с тем же плачевным итогом.
                Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 176
                Imperial
                5

                Дата: 01 Ноябрь 2010, 18:20

                Maj. Buzzard 1 Ноя 2010 (19:16):

                беспечат ему необходимый козырь как на переговорах, так и (в случае их провала) при возобновлении войны

                Казаров, ЕМНИП, пишет про новое царство. Сицилия была богатым и населенным куском мира, с ее ресурсами Пирр смог бы больше.
                  Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 623
                  Imperial
                  41
                  Imperial
                  725
                  Imperial
                  2 347
                  Imperial
                  1

                  Дата: 01 Ноябрь 2010, 18:56

                  Atkins

                  Сицилия была богатым и населенным куском мира, с ее ресурсами Пирр смог бы больше.
                  Безусловно.
                    Praetor
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 098
                    Imperial
                    50
                    Imperial
                    310
                    Imperial
                    1 559
                    Imperial
                    3

                    Дата: 01 Ноябрь 2010, 22:06

                    Maj. Buzzard

                    Цитата

                    "нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики"

                    Imperial нравится мне Ваш юмор

                    Цитата

                    Это вполне соотносится с "условно моим" вариантом - распределение зон ответственности и демаркация границы.

                    Цитата

                    ..и он, возможно, счёл, что его успехи на Сицилии её переломят - т.е. обеспечат ему необходимый козырь как на переговорах, так и (в случае их провала) при возобновлении войны.

                    но примириться с римлянами не получилось и война с ними продолжалась. Вот я и считаю ошибкой Пирра в стратегическом плане то что он не решил римскую проблему. Оставил на потом сильного противника.
                      Maj. Buzzard
                      • Imperial
                      Imperial
                      4 623
                      Imperial
                      41
                      Imperial
                      725
                      Imperial
                      2 347
                      Imperial
                      1

                      Дата: 01 Ноябрь 2010, 22:28

                      Praetor

                      Вот я и считаю ошибкой Пирра в стратегическом плане то что он не решил римскую проблему. Оставил на потом сильного противника
                      Так он-то, по-видимому, думал, что у него на Сицилии всё получится - и вернётся он потом в Италию конно, людно и оружно, при этом отдохнувший и помолодевший. Увы, не срослось. А вот могло ли срастись - или, что бы он ни делал, фиаско (если я верно понял коллегу Chernish) было предопределено - вопрос дискуссионный.
                        • Полководческое искуство Пирра. Вконтакте!
                        • Полководческое искуство Пирра. Фейсбуке!
                        • Полководческое искуство Пирра. Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           23 Окт 2017, 05:18
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики