Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского
Тема создана: 18 Октябрь 2010, 00:36 · Автор: АлександровичСообщений: 291 · Просмотров: 14 863

  • 30 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

Александрович

    9 777

    675

    0

    722

    1 790
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36


Здесь обсуждаем полководческое искусство Александра Македонского.
    • 30 Страниц
    • Первая
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • Последняя »

    zenturion

      2 284

      2

      0

      287

      3 483
    • Статус:Примипил

    Дата: 12 Октябрь 2014, 15:41

    Забавная тема .. :) За 4 года со времени её открытия о полководческое искусстве Александра Македонского не было сказано ровным счетом ничего , а обсуждение свелось, в лучшем случае, к подсчету его армии . В итоге, здешние "диадохи" переругались, и на этом , похоже, всё ... :017:

      Lion

        880

        6

        0

        4

        273
      • Статус:Центурион

      Дата: 12 Октябрь 2014, 22:24

      Интересное наблюдение, однако оно сам по себе говорит в пользу того, что тема-таки на правильном направлении - выявления численных данных одна из самых важных ключей, для понимания сути военной операции или битвы. И здесь мы должны или разинув рот повторять евроцентристические сказки из 19-20 веков, или, предъявив более взвешенный подход, как минимум задатся вопросами.

      Я вопросы предъявил, я предложил ключ для дискуссии. Вы и некоторые другие успешно превратили все в балаган - так на кого пинаете?

        Dezperado

          3 450

          15

          0

          609

          7 209
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 13 Октябрь 2014, 13:49

        pitbull

        Цитата

        По подсчетам Хэда - 146 000 пехотинцев

        Цитата

        Вполне приемлемая цифра, учитывая протяженность персидской империи и разобщенность отдельных сатрапий друг от друга:)
        У АМ было примерно столько же, на момент окончания персидского похода.

        Кардюля, давший цитату из Хеда, забыл добавить, что Хед к этой же цифре добавляет еще и 80 тыс конницы, и, таким образом, общая цифра возрастает до 246 тыс. Мало того, вот что пишет по данному поводу Дандамаев (Дандамаев М. А. Политическая история Ахеменидской державы. М.1985.):
        Спойлер (скрытая информация)

        Кроме того, Хед делает вычисление по национальным корпусам, упомянутым Геродотом. Однако Пьер Бриан в своей фундаментальной монографии Briant Р. From Cyrus to Alexander: a history of the Persian Empire, 2002, пишет следущее:
        Спойлер (скрытая информация)

        То есть нет никаких свидетельств источников, что эти 47 контингентов, перечисленных Геродотом вообще куда-то пришли. В бою участвовали элитные части. И далее:
        Спойлер (скрытая информация)

        Кроме того, если мы обратимся непосредственно к персидским источникам, например, к Бехистунской надписи, то и там мы внезапно не найдем никаких миллионов. Очень скромные цифры убитых и плененных восставших против Дария I, максимум -- 35,404 (арамейский вариант). А цифры вообще колеблятся вокруг 4-6 тыс.

          Lion

            880

            6

            0

            4

            273
          • Статус:Центурион

          Дата: 13 Октябрь 2014, 15:42

          Цитата

          «На этом месте против 300 000 людей лицом к лицу боролись 4000 пелопоннесцев» [см. 122, с. 322]


          Кстати сказать, очень ценная информация, учитывая то, что информация своими корнями очевидно восходит к военной разведке, а это многое стоит. Сам склонен оценить численность ВСЕЙ армии Ахеменидов в размере ок. 500.000, однако это моб потенциал целой державы, ВСЕ И ВСЯ и естественно всех их невозможно было потащить в Грецию. В свете этого, 300.000, вполне приемлемая численность для всеахеменидской армии при походе в Грецию.

          Для сравнения, Великий Айк выставляла в всеахеменидскую армию 50.000-ий контингент - общая протяженность державы Ахеменидов примерно в 10 раз больше Великого Айка того времени, вот...


          Ахеменидская держава

            Dezperado

              3 450

              15

              0

              609

              7 209
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 14 Октябрь 2014, 14:41

            Lion

            Цитата

            Кстати сказать, очень ценная информация, учитывая то, что информация своими корнями очевидно восходит к военной разведке, а это многое стоит.

            На самом деле не все так просто. Если бы все было так просто! Что касается этой надписи, то Хэммонд в IV т Кембриджской истории Древнего мира (КЕМБРИДЖСКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО МИРА, ТОМ IV, ПЕРСИЯ, ГРЕЦИЯ И ЗАПАДНОЕ СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ ОК. 525-479 ГГ. ДО Н. Э., М. 2011) пишет:
            "Некогда против трехсот мириад здесь сражались четыре
            Тысячи ратных мужей Пелопоннесской земли.
            (Геродот. VII.228. Пер. А Блуменау)
            В тот год численность в 3 млн могла казаться грекам завышенной, но отнюдь не абсурдной для той двигавшейся по земле и по морю несметной массы народа, которая сопровождала Ксеркса".
            То есть в самом тексте надписи, который дает все тот же Геродот, говорится о 300 мириадах. 1 мириада --это 10 тысяч, самое большое число, кот. было в греческой системе счета. 300 мириад --это 3 миллиона, а не 300 тысяч, Дандамаев ошибся. Таким образом перед нами все те же миллионы Геродота и в исполнении Геродота (неохота смотреть у Павсания, видел ли он эту надпись).
            Вот данные Бехистунской надписи по Пьеру Бриану (напомню, что надпись существовала в неск. вариантах: вавилонском, арамейском и т.д.):

            Как мы видим, в победной надписи, притом персидской, фигурируют очень небольшие цифры, встречаются даже 427 убитых. Отдельно стоит вопрос с Маргианой, там то ли 55 тыс убитых, то ли 5,5 тыс. Но в целом, никаких миллионов Геродота или там греческих сотен тысяч нет и в помине. И это оригинальная персидская традиция.
            Что же касается попыток Хэда посчитать численность армии Ксеркса по спискам Геродота, то вот что пишет о такой методе Хэммонд:
            Попытки вывести численность войск Ксерксовой армии из представленной здесь и
            в списках Геродота командной структуры, непродуктивны, если предположить, что эти
            списки дают просто полную сумму податных обложений Персидской державы ( там же, с.637).



            Вынужден ответить на некоторые обвинения, прозвучавшие в мой адрес со стороны некоего Пуськина.
            Я написал: " Гетайры были и до Александра II". На основании чего? На основании докторской диссертации А.К. Нефедкина "Конница эпохи эллинизма :военный и социальный аспект" (тема диссертации и автореферата по ВАК 07.00.03),СПб 2007, 539 стр.
            Нефедкин отмечает, что:

            с.33.
            Далее он рассматривает различные точки зрения о временной привязке этих реформ, и, взвесив все за и против, приходит к следующему выводу, с. 37:

            Где он, вопреки измышлениям Пуськина черным по белому пишет: "Тогда
            реформу, описанную Анаксименом мог провести Александр I, что и объясняет
            нахождение данного пассажа в первой книге «Истории Филиппа» у
            Анаксимена"
            .
            Таким образом, невозможно представить дело так, как будто Нефедкин говорит просто о появлении гетайров как царской свиты, он четко пишет о военной реформе. ( " О военных реформах в Македонии .. т.д. см. скрин со стр. 33)
            И призыв Пуськина: "Не надо приписывать Нефедкину того, чего он не говорил", в первую очередь, конечно же, относится к самому Пуськину. Что же касается статьи Нефедкина, на кот ссылается Пуськин, (Нефёдкин А. К. Македонская конница до времени правления Филиппа I. I. // Para bellum. 2005. № 25. С. 11−20.), то она вышла за 2 года до докторской работы Нефедкина и частично включена в нее.
            Кроме того, точку зрения Нефедкина разделяют и другие исследователи:
            Brunt P. A. Alexander’s Macedonian Cavalry // JHS. 1963. Vol. 83. P. 40. Not. 43 ; Edson C. F. Early Macedonia // Ancient Macedonia. Thessalonika, 1970. P. 31; Ferguson W. S. [Рец. на]: Friedrich Granier: Die makedonische Heeresversammlung: Ein Beitrag zum antiken Staatsrecht. München: C. H. Beck’sche Verlagsbuchhandlung 1931. XIV, 206 S. 9,50 M. // Gnomon. 1935. Bd. 11. Hf. 10. S. 520; Giuliodori H. F. The Foreign Policy of Macedon, c.513 to 346 B. C. Ph. D. Thesis, Uiversity of Glasgow, 2004. P. 37−39; Griffith G. T. The Macedonian Background // GR. 1965. Vol. 12. № 2. P. 128; Kalléris J. N. L’Armée Macédonienne sous Alexandre I, le Philhellène // Stemmata: Mélanges de philologie, d’histoire et d’archéologie grecques offerts à Jules Labarbe. Liege; Louvain-la-Neuve, 1987. P. 317−331; Sekunda N. V. The Macedonian Army // A Companion to Ancient Macedonia. Malden; Oxford; Chichester, 2010. P. 447.

              zenturion

                2 284

                2

                0

                287

                3 483
              • Статус:Примипил

              Дата: 14 Октябрь 2014, 15:31

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado (14 Октябрь 2014, 14:41):

              И это оригинальная персидская традиция.


              Сейчас придёт Lion и вам объяснит , что в данной "традиции" цифры занижены . Это типа военная хитрость такая, чтобы обмануть врагов: :041:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьLion (01 Октябрь 2014, 07:27):

              Александр сам распространял слухи о малочисленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его врасплох...

                Lion

                  880

                  6

                  0

                  4

                  273
                • Статус:Центурион

                Дата: 14 Октябрь 2014, 15:49

                Dezperado, поправьте меня, если ошибаюсь, но, ИМХО, Дамдамаев все же прав и "мириада" на самом деле и есть именно "1.000", а не "10.000" - греческий алфавит содержит 24 букв, которые дают возможность отображать цифры до 999 - далее идет знак "^", которое означает именно 1.000, а не 10.000. В итоге, 300 мириадов просто и банально, составляет 300.000, никаких проблем с учетом всего того, что мы знаем об Ахеменидах.

                Что же до малых потерь из Бехистуна, то возможно там учли только некоторые "виды" воинов (например, только конницу или дворянский состав)...

                  zenturion

                    2 284

                    2

                    0

                    287

                    3 483
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 14 Октябрь 2014, 16:05

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьLion (14 Октябрь 2014, 15:49):

                  Что же до малых потерь из Бехистуна, то возможно там учли только некоторые "виды" воинов (например, только конницу или дворянский состав)...


                  Не успели "чернила" высохнуть на моём предыдущем посте, а он тут как тут ! Жгёт напалмом .... :068:

                  И уж в который раз...
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь....

                  А вот и главный аргумент этого клоуна от истории выдающегося армянского историка : :013:

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьLion (26 Апрель 2008, 15:28):

                  Помните, мой метод историко-логического моделирования его оправерг. А если что-то логически не потверждаетса, то хоть 1.000 источников - я не буду верить им...

                  История как наука, оказывается, должна строиться не на изучении источников и историографии вопроса , а на шизофреничеком бреде "методе историко-логического моделирования" :facepalm:

                  ps Кто-то, кроме профессиональных психиатров, ещё имеет желание что-то рассказать\объяснить\доказать Lion-у ? :017:

                    Lion

                      880

                      6

                      0

                      4

                      273
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 14 Октябрь 2014, 16:42

                    А чье, такое в принципе невозможно? Например, в средневековье воином считали именно конного воина и вели именно их подсчет??!! Странно, что Вы этого не знаете.

                    То что ты грубишь, яснее всего указывает на убогость твоей позиции :) Кстати, опять на счет Бехостун - учитывая, что восстании шли чуть ли не по всей империи, не мудрено, что действовали малочисленные армии, следовательно и потерии были относительно малочисленными...

                      Dezperado

                        3 450

                        15

                        0

                        609

                        7 209
                      • Статус:Всадник
                      • Трибун:Историки

                      Дата: 15 Октябрь 2014, 13:25

                      Lion

                      Цитата

                      Dezperado, поправьте меня, если ошибаюсь, но, ИМХО, Дамдамаев все же прав и "мириада" на самом деле и есть именно "1.000", а не "10.000" - греческий алфавит содержит 24 букв, которые дают возможность отображать цифры до 999 - далее идет знак "^", которое означает именно 1.000, а не 10.000. В итоге, 300 мириадов просто и банально, составляет 300.000, никаких проблем с учетом всего того, что мы знаем об Ахеменидах.

                      Мириада обозначается буквой М. Чтобы отличать от простой литеры над М помещали горизонтальную черту.
                      Оксфордский словарь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                      Статья из греческой Вики, если разбираете:
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Статья о греческих цифрах, правда, на французском, но, надеюсь, для вас не преграда: Samuel Verdan,Systèmes numéraux en Grèce ancienne: description et mise en perspective historique
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                      Цитата

                      Что же до малых потерь из Бехистуна, то возможно там учли только некоторые "виды" воинов (например, только конницу или дворянский состав)...

                      В самой надписи об этом ни слова. Это цифры восставших против Дария, то есть и простых подданых, в том числе. Да и вообще, если вы обратитесь к подлинным персидским документам эпохи Ахеменидов, например, к Персепольскому архиву (хотя там хозяйственные документы), то никаких огромных цифр тоже не увидите. Там все скромно и реалистично.
                      Кстати, вот подробный расчет Макса по численности персидской армии при Гавгамелах с диспозицией:
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      А это по Гранику:
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                        • 30 Страниц
                        • Первая
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            26 Апр 2017, 05:18
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики