Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского

  • 30 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36

    • 30 Страниц
    • Первая
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • Последняя »

    rossovich ответил:

      1 766

      33

      0

      91

      2 942
    • Статус:Примипил

    Дата: 06 Октябрь 2014, 09:26

    Цитата

    Македония располагала 35.000-ой армией - так что, выходит греки совсем не принимали участие в этой передряге?

    Александр высадился в Илионе (древн. Троя) и двинулся на соединение со своей основной армией. Армия Александра была невелика по размерам. Считается, что она состояла примерно из 30 тысяч пехоты, 5 тысяч конницы, кроме этого в её состав входило ещё 7 тысяч греческих пехотинцев, 600 фессалийских всадников и несколько сотен критских лучников. Войско сопровождало 160 боевых кораблей, половину которых представляли ненадёжные греческие союзники

      Lion ответил:

        880

        6

        0

        4

        243
      • Статус:Центурион

      Дата: 06 Октябрь 2014, 10:16

      Понятно, Аорс, спасибо :)

      Я понимаю, что все это непривычно и даже революционно. Более того, я не настаиваю, чтоб кто-то обязательно согласился с мной, ведь, сами подумайте, в этом случае придется переписать чуть ли не всю научную литературу по Александру за последние 200 лет. Однако и все же - есть некоторые основания, которые дают некоторые основания поставить под сомнения многие "классические схемы" и "железные истины", связанные с Александром Македонским...

        rossovich ответил:

          1 766

          33

          0

          91

          2 942
        • Статус:Примипил

        Дата: 06 Октябрь 2014, 10:26

        Была такая хорошая книга "в глуби веков":
        "Дарий тут же приказал изувечить и казнить оставленных в лагере беспомощных больных македонян, которые даже меча в руках держать не могли, чтобы защитить себя.
        — Казните всех, — приказал Дарий, — а одного оставьте в живых. Покажите ему наше войско и пошлите его, изувеченного, к Александру: пусть он расскажет своему царю о том, что видел здесь, и пусть его царь знает, чего ему ждать.

        На следующий день Дарий с войском прошел к реке Пинару — войску нужна была вода. Около шестисот тысяч всадников и пехоты сгрудилось на узкой приморской долине, отгороженной от внутренних земель обрывистыми и крутыми горами Тавра.
        Александр, когда ему сказали, что Дарий у него в тылу, онемел от изумления. В первое мгновение он внутренне содрогнулся. Дарий отрезал его от побережья, отрезал от всех путей на родину, откуда в трудный час могла бы прийти помощь. Дарий окружил его. Конец. Но быстрая мысль тут же осветила происшедшее совсем другим светом. Дарий покинул выгодную для него Ассирийскую равнину и забрался в тесный гористый угол. Теперь его войскам негде развернуться. "

          Lion ответил:

            880

            6

            0

            4

            243
          • Статус:Центурион

          Дата: 06 Октябрь 2014, 10:42

          Я уже не первый год изучаю военную историю и постепенно прихожу к выводу, что, как не парадоксально звучит, руками историков военная история в многом исковеркана. Основная масса историков, будучи прекрасными филологами, историками, философами и тд, все же имели минимум знании по военной истории и военно-историческому моделированию и именно этому обстоятельству мы обязаны успешному проводу в жизнь массе мифов и легенд, не говоря уже о том, что часто историю извращалась вполне осознанно, например, в угоду евроцентризму (мы, европейцы крутые, восточные люды раболепны, посмеу и, например, мы мужем уничтожить 90.000 восточных людей, потеряв всего лишь несколько сот человек).

          Первоисточники по Иссу неплохо известны, однако вот описание "другого Исса" (193 года), более реалистическое, по Геродиану (3.4) -

          (2) Оба войска сошлись на очень открытой, продолговатой равнине у так называемого Исского залива, ее окружает возвышенность наподобие амфитеатра, морской берег тянется очень далеко, словно природа создала это место для битвы. (3) Говорят, что здесь Дарий вступил в последнюю величайшую {52} битву с Александром, был побежден и захвачен в плен, причем и тогда люди из северных областей победили восточных 24 . Еще и теперь остается трофей и знак той победы — город на холме по имени Александрия 25 и медная статуя того, чье имя носит это место.
          (4) Случилось так, что не только в том же самом месте произошло столкновение между войсками Севера и Нигера, но и исход битвы был таким же. Вечером оба войска разбили лагеря друг против друга, и всю ночь те и другие бодрствовали в тревогах и страхе; с восходом солнца они двинулись друг на друга, ободряемые своими полководцами. Оба войска бросились в битву со всем пылом, как в решающий последний бой, где судьба должна определить, кому быть государем. (5) Они так долго сражались и столько было убитых, что волны текущих по равнине рек несли в море больше крови, чем воды; наконец, восточные люди бежали; оттеснив их, иллирийцы одних сбрасывали в лежащее рядом море, а других, бежавших за холмы, преследовали и убивали, а вместе с ними и множество других людей, которые собрались из ближних городов и деревень поглядеть на происходящее с безопасного места.


          А вот другое описание сражения, на сей раз Нисибин 217 (4.) -

          15. (1) На рассвете показался Артабан с огромным своим войском. Поклонившись солнцу, как это у них принято, варвары с необыкновенно зычным криком бросились в атаку на римлян, несясь на конях и стреляя из луков. Римляне встретили варваров, четко и надежно построив фаланги, по обеим сторонам расположив конницу и мавританцев и заполнив промежутки воинами, которые могли легко и свободно выбежать вперед. (2) Благодаря множеству лучников и длинным копьям латников варвары сначала действовали успешно, поражая римлян с коней и верблюдов. Зато римляне легко одолевали в рукопашном бою, а когда кони и верблюды, которые были у варваров в огромном количестве, стали давить их, римляне, сделав вид, что отступают, начали бросать на землю трезубцы и другие железные предметы с острыми концами, которые не видны были в песке. (3) С коней и верблюдов всадники не замечали их, себе на погибель: у коней и особенно {84} верблюдов копыто мягкое: острия, на которые они ступали, ранили их, они начинали хромать и сбрасывали с себя седоков. А тамошние варвары дерутся хорошо, пока они на конях или верблюдах, а как сойдут или окажутся сброшенными с них, легко попадают в плен, не умея вести рукопашного боя. Если же приходится бежать или преследовать, их длинные, путающиеся в ногах одежды препятствуют этому. (4) В первый и второй день сражались с утра и до вечера; пришла ночь и приостановила битву, и те и другие ушли к себе в лагерь, равно уверенные в своей победе. На том же поле они сошлись и на третий день. Имевшие значительное превосходство в числе варвары предприняли попытку окружить римлян и взять их в мешок. Тогда те перестали располагать свои фаланги в глубину, а растягивали их в ширину, тем самым предотвращая окружение. (5) Здесь погибло столько людей и животных, что все поле было покрыто целыми горами трупов, особенно потому, что падали друг на друга верблюды. Это мешало сражающимся свободно передвигаться; невозможно было разглядеть врага, потому что посредине образовалось что-то вроде большого и непроходимого вала из тел; поэтому, не имея возможности идти друг на друга, те и другие вернулись в лагерь.
          (6) Макрин понял, что Артабан дерется так отчаянно и упорно, не иначе как думая, что его противник — Антонин: ведь обычно варвары, как только дело не удается им с первого раза, легко утомляются и отказываются от своего замысла (7), а тут, не зная, что виновник вражды умер, они собирались возобновить бой, как только уберут и сожгут мертвых. Поэтому Макрин отправляет к парфянину посольство и письменно сообщает, что императора, нарушившего договор и клятвы, уже нет в живых и что за свои деяния он понес заслуженное наказание, что государство вручено имеющими власть римлянами ему (8), а он не одобряет прежнее, готов выдать оставшихся у него в плену, возвратить награбленное, сменить вражду на дружбу и закрепить мир клятвами и договором 118 . Прочтя это и узнав от послов о гибели Антонина, Артабан счел, что такого наказания достаточно тому, кто нарушил договор, а поскольку его войско было потрепано (9) и он был рад без кровопролития вызволить из плена людей и свое добро, он заключил с Макрином мир и возвратился в свою страну 119 . А Макрин вывел войско из Месопотамии и поспешил в Антиохию 120 . {85}


          И наконец добавим, что в время похода на Месопотамия, я уже не говорю в более глубь, "западные люди" как правило имели масса санитарных проблем, начиная с поноса, заканчивая холодами - у многих римских авторов это неплохо описана. Так что, господа, на деле не все так просто, как мы привыкли думать с легкой руки евроцентрично настроенных историков...

            rossovich ответил:

              1 766

              33

              0

              91

              2 942
            • Статус:Примипил

            Дата: 06 Октябрь 2014, 11:28

            Цитата

            с легкой руки евроцентрично настроенных историков

            особенно радует евроцентричность историков восхваляющих саллахаддина и тамерлана. Кстати, а где же все восточные историки с их доказательствами?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            А ещё мне нравятся как евроцентричные историки рассказывают как войска красса истребили 50 миллионов парфян, когда сошлись 500 миллионов легионеров против 3 миллиардов парфян (эти точные цифры взяты из ярмянских летописей). Особенную роль в этом бою внезапно даже для самой себя сыграла миллиардная армия армян, окружившая кольцом войска красса и расстрелявшая их.

              Аорс ответил:

                7 518

                384

                27

                1 598

                16 532
              • Статус:Сатрап

              Дата: 06 Октябрь 2014, 11:38

              rossovich

              Была такая хорошая книга "в глуби веков":

              Камрад, вы уж лучше продолжайте цитировать Википедию, чем детскую литературу :0142:.

              Lion

              волны текущих по равнине рек несли в море больше крови, чем воды

              Во-первых, это распространённая гипербола. Во вторых, была там речка перед персидскими позициями, чахлая-чахлая, её Александр вброд перешёл.

              Lion

              я уже не говорю в более глубь, "западные люди" как правило имели масса санитарных проблем, начиная с поноса, заканчивая холодами

              Совершенно верно. Именно из-за этих проблем нельзя было водить стотысячные армии.

                rossovich ответил:

                  1 766

                  33

                  0

                  91

                  2 942
                • Статус:Примипил

                Дата: 06 Октябрь 2014, 11:50

                Цитата

                лучше продолжайте цитировать Википедию, чем детскую литературу

                я к тому как там хорошо написано. интересней читать чем вики :)

                  Dezperado ответил:

                    3 208

                    17

                    0

                    548

                    5 763
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Историки

                  Дата: 06 Октябрь 2014, 14:08

                  Lion

                  Цитата

                  Ваше дело, продолжайте верить байкам :)

                  Да нет, это вы выдвигаете предположение " А почему бы не все греки пошли на Восток?", а потом транслируете эту фантазию как факт.

                  Цитата

                  Уже изложил, но Вы упорно на них не обращайте внимание.

                  Я просил Вас привести данные о том, собирались ли когда-нибудь 215 тыс Коринфского союза. Где эти данные?

                  Цитата

                  Не только это воскликнем. Так же и укажем на то, что в указанной Вами войне никто не ставил серьезную задачу покорить Китай - стояла банальная задач, напугать приструнить, а для этого, учитывая разницу в вооружении, в тактике и в мотивации, колониальные силы прекрасно подходили.

                  Для начала стояла задача разбить противника. И вот небольшие силы разбили армию, обладающую невероятным мобилизационным потенциалом. Как и в случае Восточного похода АМ.

                  Цитата

                  А Вы задумывались над тем, как же так получилось, что те же греки уже начиная с Селевкидов вдруг потеряли все свои "чудесные качества" - отвечу за Вас, Алику пиарили как бога, дальше на пиар не затрачивались, вот и появлялись сразу огромные армии, кровопролитные битвы, потери и тд.

                  :facepalm: :facepalm: :facepalm: За одно пиарили и Агесилая, и Ктесифона и т.д. Хватит древность объяснять с точки зрения 21в. У греков был примерно один и тот же уровень потерь во внутренних войнах и в войнах против восточных народов (делая скидку на несовершенство восточной тактики). И там и там потери редко выходили за пределы 1 тыс. А что касается Селевкидов, то где вы там увидели огромные потери в войнах с восточными народами до 2 в до н.э.? После 2 в до н.э. изменилась тактика.

                  Цитата

                  Ага, то есть Индию завоевали скорее персы, чем греко-римляне, прекрасно :)

                  А римляне завоевывали Индию? И когда успели?
                  Раскладку сил уже дал Аорс.

                  Цитата

                  Сразу после захвата Ирусалима после I КП тоже началась грызня, но это не помешала в время КП действовать сообща, и то - там разные народы, а здесь один народ (практический).

                  Какое это имеет отношение к войне Антипатра против Агиса и к Ламийской войне?

                  Цитата

                  Значит "тут помню, а тут нет"? Вы банально не хотите заметить неугодные Вам факты.

                  Нет, это значит, что вы банально не владеете техникой критики источника, и по художественному произведению пытаетесь сделать какие-то выводы. Это все равно, что по роману "Война и мир" изучать Бородинское сражение.
                  Если отвлечься от фантазий, то у нас таки есть сведения о войсках Коринфской лиги, см.
                  Сивкина Н. Ю. Последний конфликт в независимой Греции. Союзническая война 220—217 гг. до н. э. Издательство: Гуманитарная Академия Год выпуска: 2007
                  Спойлер (скрытая информация)

                  rossovich
                  И как скоро от Педевикии вы перейдете к книгам?

                    Lion ответил:

                      880

                      6

                      0

                      4

                      243
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 06 Октябрь 2014, 14:36

                    Dezperado (06 Октябрь 2014, 14:08):

                    Да нет, это вы выдвигаете предположение " А почему бы не все греки пошли на Восток?", а потом транслируете эту фантазию как факт.


                    А почему бы не пойти? Если не они, то кто распространил эллинизм вплоть до Аму-Дари? Восток был плотно заселен и, оставить там глубокий след могла только масса людей, несравненно больше той массы, которая декларируется как численность армии македонского.

                    Цитата

                    Я просил Вас привести данные о том, собирались ли когда-нибудь 215 тыс Коринфского союза. Где эти данные?


                    Не собирались все вместе - тогда не собирались, при Алике - собирались, какие-то проблемы?

                    Цитата

                    Для начала стояла задача разбить противника. И вот небольшие силы разбили армию, обладающую невероятным мобилизационным потенциалом. Как и в случае Восточного похода АМ.


                    А Вы уверены, что ГМ войска настолько превосходили Ахеменидов по своему военному потенциалу, как колониальные войска войска Цин? Я вот не могу быть так уверен.

                    Цитата

                    За одно пиарили и Агесилая, и Ктесифона и т.д.


                    Никого и никогда ГР мир не пиарил, как Александра.

                    Цитата

                    Хватит древность объяснять с точки зрения 21в.


                    Да неужели? Тогда не было пиара и лжи в СМИ? Было, скажу Вам, только в другом виде - и если сейчас CNN создает негативный образ араба/русского и бормочит про химическое оружие Саддама, которое оказывается ложью, то тогда с тем же успехом историки восхваляли своего супер-героя, а восток представляли как исчадие ада.

                    Цитата

                    У греков был примерно один и тот же уровень потерь во внутренних войнах и в войнах против восточных народов (делая скидку на несовершенство восточной тактики). И там и там потери редко выходили за пределы 1 тыс.


                    В внутренних войнах, возможно - на востоке все было намного масштабнее.

                    Цитата

                    А что касается Селевкидов, то где вы там увидели огромные потери в войнах с восточными народами до 2 в до н.э.? После 2 в до н.э. изменилась тактика.


                    Никакая тактика не изменилась, просто характер источников изменилась, на западе поднимался Рим и уже никого толка не было пиарить дряхлеющих Селевкидов, всего-то...

                    Цитата

                    А римляне завоевывали Индию? И когда успели?


                    :)

                    Цитата

                    Какое это имеет отношение к войне Антипатра против Агиса и к Ламийской войне?


                    Люди не меняются...

                    Цитата

                    Нет, это значит, что вы банально не владеете техникой критики источника, и по художественному произведению пытаетесь сделать какие-то выводы. Это все равно, что по роману "Война и мир" изучать Бородинское сражение.


                    Аналогия неуместна.

                    Если отвлечься от фантазий, то у нас таки есть сведения о войсках Коринфской лиги, см.
                    Сивкина Н. Ю. Последний конфликт в независимой Греции. Союзническая война 220—217 гг. до н. э.


                    В принципе так и должно быть, ведь огромный демографический взрыв унес на восток огромную массу людей...


                    Аорс (06 Октябрь 2014, 11:38):

                    Во-первых, это распространённая гипербола. Во вторых, была там речка перед персидскими позициями, чахлая-чахлая, её Александр вброд перешёл.


                    Любимая отмазка сторонников малых цифр - в человеке в среднем 5 литров крови - а теперь представьте что будет, если свести в едино кровь погибшых несколько десятков тысяч людей. Дальше сами прикинте - на деле войны были и есть кровавыми мясорубками...

                    Цитата

                    Совершенно верно. Именно из-за этих проблем нельзя было водить стотысячные армии.


                    Ага, вот так легко взяли и заявили - и конечно ни расчетов, ни примеров, не учет того, что просто антинаучно взять вот так и одним махом пера перечеркнуть возможность владеть более 100.000 ой армии на протяжении доогнестрельного периода. А ведь это масса мужиков одного большого стадиона, всего-то...

                      rossovich ответил:

                        1 766

                        33

                        0

                        91

                        2 942
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 06 Октябрь 2014, 14:42

                      Цитата

                      как скоро от Педевикии вы перейдете к книгам?

                      :D ой, теперь не скоро. в школе, 1м институте время ещё оставалось почитывал книгами, сейчас времени нет, поэтому вики спасает, быстро, что нужно прочитал и готово.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Цитата

                      ГМ войска настолько превосходили Ахеменидов по своему военному потенциалу, как колониальные войска войска Цин

                      Македонский по гению превосходил ахеменидов настолько, что будь их даже ещё тыщ на сто больше, он бы все равно победил.
                        • 30 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            11 Дек 2016, 16:49
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики