Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского

  • 30 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36

    • 30 Страниц
    • Первая
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • Последняя »

    RomanTim ответил:

      5 449

      220

      1

      1 105

      9 178
    • Статус:Гражданин

    Дата: 06 Октябрь 2014, 17:37

    Либо обходитесь без личностно-субъективных оценок в постах,или ставите в игнор того, кого не хотите читать, либо тема будет зарыта для "остужения накала".

      pitbull ответил:

        10 503

        43

        1

        1 206

        6 853
      • Статус:Император

      Дата: 06 Октябрь 2014, 17:49

      Аорс

      экономически содержать такие полчища было невозможно

      Возможно, но очень краткое время, иначе неизбежно банкротство. Римляне в период Республики содержали до 300 тысяч человек "под ружьем" включая гарнизоны. Но во-первых, Италия куда как более населенный и производительный регион, чем материковая Греция, во-вторых в эти 300 тысяч входили гарнизонные войска, имевшие достаточное время для ведения хозяйства (у войск АМ в походе его априори быть не могло), и в-третьих, расширяясь Рим поглощал одну развитую цивилизацию за другой, отсюда и возможность содержать столь большую армию. Однако же, и эти легионы не существовали непрерывно, непрерывно сохранялись лишь административные единицы, штаты постоянно набирались и распускались в соответствии с необходимостью.
      Но главное даже не в этом. Главное в том, что Рим вел эти войны в "домашнем" регионе, под боком были хлебные Кампания, Сицилия, Карфаген наконец. Все коммуникации рядом, морские поставки, хорошие дороги, налаженная инфраструктура. Это совсем не то же самое, что идти пешим маршем на сотни и тысячи миль от своих городов. Поэтому римляне теоретически и могли собрать скажем для обороны Италии от Ганнибала 100 тысяч вооруженных, а вот Александру идти в поход по чужой земле с такой оравой - уже рискованно. Ганнибал в Италии имел войско, сравнимое с войском Александра, и то вынужден был ошиваться в богатой хлебом Кампании - а здесь поход через Малую Азию в самое сердце Персидской империи, где продовольствия было достаточно, но до него еще и добраться надо. Персы, вообщем-то, имея превосходство на море, могли запросто уморить армию Александра голодом еще в Малой Азии:)

        rossovich ответил:

          1 766

          33

          0

          91

          2 942
        • Статус:Примипил

        Дата: 07 Октябрь 2014, 09:34

        Лиону конечно никто ничего не доказал, но я надеюсь, что он пошел нести правду и ничего кроме правды из средневековых армянских свитков про походы македонского куданибудь ещё.

          Dezperado ответил:

            3 204

            17

            0

            548

            5 738
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 07 Октябрь 2014, 14:08

          Lion

          Цитата

          А почему бы не пойти? Если не они, то кто распространил эллинизм вплоть до Аму-Дари? Восток был плотно заселен и, оставить там глубокий след могла только масса людей, несравненно больше той массы, которая декларируется как численность армии македонского.

          Все давно подсчитано. Сколько пришло при Александре, сколько позже. И не надо фантазировать, а надо брать соотв. литературу.

          Цитата

          Не собирались все вместе - тогда не собирались, при Алике - собирались, какие-то проблемы?

          Во-первых, не Алик, а Александр, а во-вторых, где данные, что собирались при Александре?

          Цитата

          А Вы уверены, что ГМ войска настолько превосходили Ахеменидов по своему военному потенциалу, как колониальные войска войска Цин? Я вот не могу быть так уверен.

          :facepalm: Персидские правители и сатрапы после Кунаксы воевали, опираясь на греческих наемников. Уже это говорит о качестве персидской армии.

          Цитата

          Да неужели? Тогда не было пиара и лжи в СМИ? Было, скажу Вам, только в другом виде - и если сейчас CNN создает негативный образ араба/русского и бормочит про химическое оружие Саддама, которое оказывается ложью, то тогда с тем же успехом историки восхваляли своего супер-героя, а восток представляли как исчадие ада.

          Это все общие рассуждения ниочем.

          Цитата

          В внутренних войнах, возможно - на востоке все было намного масштабнее.

          Докажите это с цифрами в руках.

          Цитата

          Никакая тактика не изменилась, просто характер источников изменилась, на западе поднимался Рим и уже никого толка не было пиарить дряхлеющих Селевкидов, всего-то...

          Одни фантазии. Во-первых, где эти крованые поражения Селевкидов до 2 в до н.э.? Во-вторых, вы что-нибудь про парфянский лук слышали?

          Цитата

          Люди не меняются...

          Вы как-нибудь собираетесь объяснять Войну Агиса и Ламийскую войну в рамках ваших предположений?

          Цитата

          Аналогия неуместна.

          Да нуууу? Вы вообще Киропедию читали? И всему верите? Что Кир молился Зевсу? Что в персидской полевой армии были боевые башни, кот волочили вперед? Что персидская армия делились на таксисы? Что в битве при Фимбраре было 120 тыс египтян, а всего у Креза войска по фронту сояли на 40 стадий в 30 рядов? Что у Кира были серпоносные колесницы? Что Кир воевал с Ассирией? Что он умер от старости?

          Цитата

          В принципе так и должно быть, ведь огромный демографический взрыв унес на восток огромную массу людей...

          :facepalm: :facepalm: :facepalm: Шван основывается на тексте договора 338г до н.э., за 4 года до похода Александра.


          pitbull
          Во-первых, в конце 4 в Римская империя ЕМНИП и 600 тыс содержала, так что 200 к 1 это все неправда. А во-вторых, в разных обществах по-разному. У кочевников на войну могли взять и каждого пятого. Цифры по Греческому миру -- фантастика. Только у Александра в конце похода было около 100 тыс греков и македонян ( полевая армия + гарнизоны).

          Цитата

          По каким данным? Это 130 легионов - откуда такие цифры, со всеми гарнизонами столько не наберется

          Ф.Контамин, Война в Средние века.

            zenturion ответил:

              2 177

              2

              0

              283

              3 329
            • Статус:Примипил

            Дата: 07 Октябрь 2014, 17:07

            Dezperado (07 Октябрь 2014, 14:08):

            У кочевников на войну могли взять и каждого пятого.

            Не стоит сравнивать иррегулярную конницу кочевников с армией АМ.
            Во-первых, поголовная мобилизация могла проводиться только на очень короткий срок - для набега на чужие кочевья, или для отражения аналогичного набега . На долговременной же основе даже в армии Чингисхана служило не более половины мужчин призывного возраста , т.е. примерно 1\10 населения .
            Во-вторых, армия кочевников , как правило, не имела коммуникаций снабжения и кормилась за счет постоянного движения и ограбления территории противника.
            В-третьих, кочевники могли себе позволить питаться кониной и скотом, который часто гнали с собой . Можно сказать, что военный поход и постоянное движение - это привычный для них образ жизни. Если на пути движения имеется достаточно травы для скота, то они с голода кочевники точно не умрут . А вот пехотинцы Македонского травой питаться не умели . :D

              Аорс ответил:

                7 515

                384

                27

                1 598

                16 509
              • Статус:Сатрап

              Дата: 07 Октябрь 2014, 18:02

              Lion
              Что вы скажете насчёт такой трактовки Юстина:

              Здесь он пишет, что Коринфский союз мог выставить 200 тысяч человек при Филиппе:

              Цитата

              Гл. 5. (1) Филипп, приведя в порядок дела в Греции, приказал созвать в Коринф представителей от всех государств для того, чтобы установить определенный порядок при сложившемся положении вещей. (2) Здесь Филипп определил условия мира для всей Греции сообразно с заслугами отдельных государств и образовал из всех их общий совет, как бы единый сенат. (3) Одни только лакедемоняне отнеслись с презрением и к царю и к его установлениям, считая не миром, а рабством тот мир, о котором не сами государства договорились, а который дарован победителем. (4) Затем определена была численность вспомогательных отрядов, которые должны были выставить отдельные государства либо в помощь царю в случае нападения на него, либо для использования их под его командой в случае, если он сам объявит войну кому-нибудь. (5) И не было сомнения, что эти приготовления направлены против Персидского государства. (6) Численность вспомогательных отрядов была двести тысяч пехотинцев и пятнадцать тысяч всадников. (7) Сверх этого количества – македонское войско и отряды варваров из покоренных Македонией соседних племен. (8) В начале весны он послал вперед в Азию, подвластную персам, трех полководцев: Пармениона, Аминту и Аттала, (9) сестру которого он незадолго перед тем взял в жены, после того как развелся с матерью Александра, Олимпиадой, заподозрив ее в прелюбодеянии.


              А здесь говорит, что с Александром всё равно пошло только 36 тысяч:

              Цитата

              Гл.6. (1) Оттуда он направился против врага и запретил солдатам опустошать Азию, сказав, что нужно щадить свое добро и не губить то, чем они намерены владеть. (2) В войске его было тридцать две тысячи пехотинцев, четыре тысячи пятьсот всадников, сто восемьдесят два корабля. (3) Трудно сказать, что более удивительно, то ли, что он покорил мир со столь небольшим отрядом, или то, что он, [имея так мало войск], отважился начать войну. (4) Когда он набирал войско для столь опасной войны, он взял в него не сильных юношей, не людей цветущего возраста, а ветеранов, в большинстве своем уже отслуживших свой срок, сражавшихся еще под командой отца его и дядей, (5) так что можно было подумать, что это не солдаты, а отборные учителя военного дела. (6) Командные должности занимали исключительно люди не моложе шестидесяти лет, так что если бы ты посмотрел на начальников лагерей, ты бы сказал, что перед тобой сенат какой-то древней республики. (7) Поэтому в сражении никто не думал о бегстве, а всякий -о победе, каждый надеялся не на быстроту ног, а на силу рук. (8) Напротив, персидский царь Дарий, уверенный в своих силах, не применял никаких уловок, утверждая, что при помощи скрытых замыслов можно только [как бы] тайком украсть победу, (9) что следует не отражать врага от границ царства, а заманить его в сердце страны, что более славно прогнать вторгнувшегося врага, чем не допустить его в свои пределы. (10) Поэтому первое столкновение произошло на Адрастейской равнине. (11) У персов было в боевом строю шестьсот тысяч человек, которые обратились в бегство, побежденные в равной мере и искусством Александра и доблестью македонян. Великое множество персов было перебито. (12) Из войска Александра пало девять пехотинцев и сто двадцать всадников, (13) которых царь для ободрения других похоронил с большой пышностью и почтил конными статуями, а их родственников освободил от всех повинностей [в пользу государства]. (14) После этой победы на сторону Александра перешла большая часть Азии. (15) Много Александру пришлось сражаться и с сатрапами Дария, которых он победил не столько своим оружием, сколько страхом перед своим именем.


              То есть, первая цифра - потенциальная оценка, вторая - реальная численность.

                pitbull ответил:

                  10 503

                  43

                  1

                  1 206

                  6 853
                • Статус:Император

                Дата: 07 Октябрь 2014, 19:20

                Dezperado

                в конце 4 в Римская империя ЕМНИП и 600 тыс содержала

                Содержала в поле на регулярной основе? Простите, но это сказки. Кратковременно, большая часть из которых несла гарнизонную службу (без отрыва от производства!) - возможно. Военные реформы Октавиана Августа, сократившего армию вдвое (!) при наличии вполне реальных угроз на границах державы (тех же германцев) - вполне убедительно свидетельствует о реальной возможности содержать подобное кол-во войск сколько-нибудь длительное время.
                Я, конечно, уважаю ваши познания в истории, но логике Августа доверяю как-то поболее:)
                Ну и не стоит путать постоянную армию с армией в период завоевания, когда ее "война кормит".

                Dezperado

                в разных обществах по-разному. У кочевников на войну могли взять и каждого пятого

                Я специально в первом посте выделил - у оседлых земледельческих культур, у кочевников совершенно иной быт и мобилизационные возможности. Собственно, потому и кочевники.
                К слову, встречал оценки, применительно к веку уже 20 (со всеми его технологиями!) - государство в мирное время способно содержать не более 1% вооруженных от общего числа населения, т.е. 1:100. Для античности, с ее аграрными и прочими технологиями натурального хозяйства и такие цифры - фантастика. Содержать общество воинов, которые ничем кроме войны не занимаются, могла позволить себе лишь Спарта, так и на нее работали илоты всей Мессении, притом что классическая Спарта - это уже упадок культуры и ремесел с торговлей.

                Dezperado

                Цифры по Греческому миру -- фантастика. Только у Александра в конце похода было около 100 тыс греков и македонян ( полевая армия + гарнизоны)

                У Александра в конце похода были ресурсы завоеванной Персидской империи, которая включала в себя такие регионы как долина Нила и Евфрата.
                А на начало похода - Александр имел значительные долги за вооружение армии его отцом, и в Персии он поимел нное количество золота (точную цифру в тоннах вам подскажет Черныш, он уже приводил данные в теме об экономике Античного мира). Была бы у него возможность взять с собой в поход и содержать бОльшую армию - думаю он именно так и поступил бы, лишние силы лишними бывают только тогда, когда их невозможно содержать.

                Dezperado

                Ф.Контамин, Война в Средние века

                Если это была ссылка, то она не работает.
                Население РИ по разным оценкам колебалось от 30-40млн в худшие времена до 60-80 в лучшие, даже если принять цифру в 600тыс вооруженных - получается соотношение порядка 100:1.
                При это не стоит забывать, что кризису экономики РИ в значительной степени поспособствовали именно военные расходы в т.ч. на содержание армии и выплаты ветеранам. Таким образом ход истории однозначно намекает, что содержать такое огромное воинство даже всеми объединенными силами Средиземноморья с технологиями Античного мира длительное время невозможно без ущерба для государства.
                А содержали большую армию по причине простой и понятной - во первых растянутость границ и обилие соседей, во-вторых центробежные силы внутри самой Империи (слишком огромной даже по современным меркам, тем более античным).

                zenturion

                Во-первых, поголовная мобилизация могла проводиться только на очень короткий срок - для набега на чужие кочевья, или для отражения аналогичного набега . На долговременной же основе даже в армии Чингисхана служило не более половины мужчин призывного возраста , т.е. примерно 1\10 населения

                У кочевников нет необходимости возделывать поля, постоянно и регулярно. Основа Средиземноморской цивилизации - это прежде всего культура злаковых, бОльшую часть времени большая часть населения была занята возделыванием своих полей и участков. Ненадолго можно было собрать народное ополчение, но его очень скоро было необходимо отпускать обратно в поля, иначе голод. Причем в с/х были заняты и стар, и млад. На Римской славе есть хорошая статья про наемничество Античности - оно не на пустом месте возникло, а именно из невозможности длительного отвлечения для участия в длительных походах. В Риме создать огромную по всем меркам регулярную армию получилось прежде всего по двум причинам - широкое использование рабского труда в крупных поместьях, и непрерывное расширение территории и ограбление захваченных стран. Как только экстенсивное расширение закончилось - закончилось и римское государство, агонизируя оно продержалось еще несколько столетий за счет большой внутренней силы и гигантских ресурсов, а также отсутствию поблизости сильного централизованного противника (парфяне и германцы таковыми не являются, а войны с Дакией стоили римлянам очень дорого). И в конце концов именно необходимость содержания огромной регулярной армии свалила экономику РИ. Не спасли даже попытки (вполне логичные) избавиться от института рабства, заменив его более производительным трудом колонов.
                У кочевников сама основа общества совершенно иная - пасти скот куда как проще, это можно доверить и подростку, пока взрослые отбыли на войну. Вдобавок нет огромных затрат на строительство, культуру, государственный аппарат. Совершенно справедливо, что в военном отношении кочевники сильнее, и потенциально, и в отношении качеств отдельно взятого воина, но в долгосрочной перспективе отсутствие государства не позволяет цивилизации развиваться.

                zenturion

                А вот пехотинцы Македонского травой питаться не умели

                Помимо собственно солдат, кстати, с армией шло еще огромное количество небоевого люда, от членов семей и шлюх до конюхов и слуг.

                  Lion ответил:

                    880

                    6

                    0

                    4

                    243
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 07 Октябрь 2014, 19:33

                  Что сказать, уважаемый Аорс, как-то пропало желание дискутировать при подобном уровне воспитанности у некоторых участников...

                    Кардиец ответил:

                      189

                      0

                      0

                      47

                      175
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 07 Октябрь 2014, 20:59

                    Ne gladium tollas, mulier! :041:

                      Dezperado ответил:

                        3 204

                        17

                        0

                        548

                        5 738
                      • Статус:Всадник
                      • Трибун:Историки

                      Дата: 08 Октябрь 2014, 14:04

                      zenturion

                      Цитата

                      Не стоит сравнивать иррегулярную конницу кочевников с армией АМ.

                      Речь идет о том, что Питбуль вывел формулу мобилизации 200:1, основываясь на данных по римским легионам времен Августа. Я же заметил, что это неверно, так как уровень мобилизации зависит прежде всего от общества. Кочевое общество могло мобилизовать и каждого пятого. Что же касается качества, то вспомните армию Атиллы и сколько раз она била римлян, хоть западных, хоть восточных.
                      pitbull

                      Цитата

                      Содержала в поле на регулярной основе? Простите, но это сказки. Кратковременно, большая часть из которых несла гарнизонную службу (без отрыва от производства!) - возможно. Военные реформы Октавиана Августа, сократившего армию вдвое (!) при наличии вполне реальных угроз на границах державы (тех же германцев) - вполне убедительно свидетельствует о реальной возможности содержать подобное кол-во войск сколько-нибудь длительное время.

                      Ф. Контамин, Война в Средние века, гл.1.:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Цитата

                      К слову, встречал оценки, применительно к веку уже 20 (со всеми его технологиями!) - государство в мирное время способно содержать не более 1% вооруженных от общего числа населения, т.е. 1:100. Для античности, с ее аграрными и прочими технологиями натурального хозяйства и такие цифры - фантастика. Содержать общество воинов, которые ничем кроме войны не занимаются, могла позволить себе лишь Спарта, так и на нее работали илоты всей Мессении, притом что классическая Спарта - это уже упадок культуры и ремесел с торговлей.

                      :facepalm: :facepalm: :facepalm:
                      Армии классической Греции были полупрофессиональными. Граждане служили в армии 2 года, начиная с 18 лет, как правило со своим оружием, хотя тут все зависило от полиса, и получали плату только во время похода. Потом распускались и собирались по мере необходимости. Кроме того, существовали профессиональные отряды наемников, кот нанимали только во время войны, и уже начали появляться небольшие отряды профессиональных гоплитов эпилектов (неск тыс человек). А в Македонии армия также была полупрофессиональной и очень долгое время платы не получала вообще.

                      Цитата

                      У Александра в конце похода были ресурсы завоеванной Персидской империи, которая включала в себя такие регионы как долина Нила и Евфрата.

                      И чем он перед вами виноватый?

                      Цитата

                      Была бы у него возможность взять с собой в поход и содержать бОльшую армию - думаю он именно так и поступил бы, лишние силы лишними бывают только тогда, когда их невозможно содержать.

                      Еще раз: у вас методика неверная. Кроме Александра, Антипатр например, сумел собрать против Агиса в 331 г до н.э. 40 тыс человек. А еще была и спартанская армия.
                      Маринович Л. П.
                      Греки и Александр Македонский (К проблеме кризиса полиса).М, 1993, с 149:
                      Спойлер (скрытая информация)


                      Мало того, в это время одни Афины могли собрать тысяч 15-20 различного войска. А вы даете 40 тыс на весь Греческий мир.
                      Методика неверная. Нельзя все общества сравнивать с Римской империей Августа. Во всех обществах были различные системы набора и содержания войска. Про непрофессиональные и полупрофессиональные армии вы просто забыли.

                      Цитата

                      Если это была ссылка, то она не работает.

                      Это был намек поискать в Инете, где Контамин обильно представлен.
                        • 30 Страниц
                        • Первая
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 01:05
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики