Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского

  • 30 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36

    • 30 Страниц
    • Первая
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • Последняя »

    zenturion

      2 176

      2

      0

      283

      3 326
    • Статус:Примипил

    Дата: 12 Октябрь 2014, 15:41

    Забавная тема .. :) За 4 года со времени её открытия о полководческое искусстве Александра Македонского не было сказано ровным счетом ничего , а обсуждение свелось, в лучшем случае, к подсчету его армии . В итоге, здешние "диадохи" переругались, и на этом , похоже, всё ... :017:

      Lion

        880

        6

        0

        4

        243
      • Статус:Центурион

      Дата: 12 Октябрь 2014, 22:24

      Интересное наблюдение, однако оно сам по себе говорит в пользу того, что тема-таки на правильном направлении - выявления численных данных одна из самых важных ключей, для понимания сути военной операции или битвы. И здесь мы должны или разинув рот повторять евроцентристические сказки из 19-20 веков, или, предъявив более взвешенный подход, как минимум задатся вопросами.

      Я вопросы предъявил, я предложил ключ для дискуссии. Вы и некоторые другие успешно превратили все в балаган - так на кого пинаете?

        Dezperado

          3 196

          17

          0

          546

          5 704
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 13 Октябрь 2014, 13:49

        pitbull

        Цитата

        По подсчетам Хэда - 146 000 пехотинцев

        Цитата

        Вполне приемлемая цифра, учитывая протяженность персидской империи и разобщенность отдельных сатрапий друг от друга:)
        У АМ было примерно столько же, на момент окончания персидского похода.

        Кардюля, давший цитату из Хеда, забыл добавить, что Хед к этой же цифре добавляет еще и 80 тыс конницы, и, таким образом, общая цифра возрастает до 246 тыс. Мало того, вот что пишет по данному поводу Дандамаев (Дандамаев М. А. Политическая история Ахеменидской державы. М.1985.):
        Спойлер (скрытая информация)

        Кроме того, Хед делает вычисление по национальным корпусам, упомянутым Геродотом. Однако Пьер Бриан в своей фундаментальной монографии Briant Р. From Cyrus to Alexander: a history of the Persian Empire, 2002, пишет следущее:
        Спойлер (скрытая информация)

        То есть нет никаких свидетельств источников, что эти 47 контингентов, перечисленных Геродотом вообще куда-то пришли. В бою участвовали элитные части. И далее:
        Спойлер (скрытая информация)

        Кроме того, если мы обратимся непосредственно к персидским источникам, например, к Бехистунской надписи, то и там мы внезапно не найдем никаких миллионов. Очень скромные цифры убитых и плененных восставших против Дария I, максимум -- 35,404 (арамейский вариант). А цифры вообще колеблятся вокруг 4-6 тыс.

          Lion

            880

            6

            0

            4

            243
          • Статус:Центурион

          Дата: 13 Октябрь 2014, 15:42

          Цитата

          «На этом месте против 300 000 людей лицом к лицу боролись 4000 пелопоннесцев» [см. 122, с. 322]


          Кстати сказать, очень ценная информация, учитывая то, что информация своими корнями очевидно восходит к военной разведке, а это многое стоит. Сам склонен оценить численность ВСЕЙ армии Ахеменидов в размере ок. 500.000, однако это моб потенциал целой державы, ВСЕ И ВСЯ и естественно всех их невозможно было потащить в Грецию. В свете этого, 300.000, вполне приемлемая численность для всеахеменидской армии при походе в Грецию.

          Для сравнения, Великий Айк выставляла в всеахеменидскую армию 50.000-ий контингент - общая протяженность державы Ахеменидов примерно в 10 раз больше Великого Айка того времени, вот...


          Ахеменидская держава

            Dezperado

              3 196

              17

              0

              546

              5 704
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 14 Октябрь 2014, 14:41

            Lion

            Цитата

            Кстати сказать, очень ценная информация, учитывая то, что информация своими корнями очевидно восходит к военной разведке, а это многое стоит.

            На самом деле не все так просто. Если бы все было так просто! Что касается этой надписи, то Хэммонд в IV т Кембриджской истории Древнего мира (КЕМБРИДЖСКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО МИРА, ТОМ IV, ПЕРСИЯ, ГРЕЦИЯ И ЗАПАДНОЕ СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ ОК. 525-479 ГГ. ДО Н. Э., М. 2011) пишет:
            "Некогда против трехсот мириад здесь сражались четыре
            Тысячи ратных мужей Пелопоннесской земли.
            (Геродот. VII.228. Пер. А Блуменау)
            В тот год численность в 3 млн могла казаться грекам завышенной, но отнюдь не абсурдной для той двигавшейся по земле и по морю несметной массы народа, которая сопровождала Ксеркса".
            То есть в самом тексте надписи, который дает все тот же Геродот, говорится о 300 мириадах. 1 мириада --это 10 тысяч, самое большое число, кот. было в греческой системе счета. 300 мириад --это 3 миллиона, а не 300 тысяч, Дандамаев ошибся. Таким образом перед нами все те же миллионы Геродота и в исполнении Геродота (неохота смотреть у Павсания, видел ли он эту надпись).
            Вот данные Бехистунской надписи по Пьеру Бриану (напомню, что надпись существовала в неск. вариантах: вавилонском, арамейском и т.д.):

            Как мы видим, в победной надписи, притом персидской, фигурируют очень небольшие цифры, встречаются даже 427 убитых. Отдельно стоит вопрос с Маргианой, там то ли 55 тыс убитых, то ли 5,5 тыс. Но в целом, никаких миллионов Геродота или там греческих сотен тысяч нет и в помине. И это оригинальная персидская традиция.
            Что же касается попыток Хэда посчитать численность армии Ксеркса по спискам Геродота, то вот что пишет о такой методе Хэммонд:
            Попытки вывести численность войск Ксерксовой армии из представленной здесь и
            в списках Геродота командной структуры, непродуктивны, если предположить, что эти
            списки дают просто полную сумму податных обложений Персидской державы ( там же, с.637).



            Вынужден ответить на некоторые обвинения, прозвучавшие в мой адрес со стороны некоего Пуськина.
            Я написал: " Гетайры были и до Александра II". На основании чего? На основании докторской диссертации А.К. Нефедкина "Конница эпохи эллинизма :военный и социальный аспект" (тема диссертации и автореферата по ВАК 07.00.03),СПб 2007, 539 стр.
            Нефедкин отмечает, что:

            с.33.
            Далее он рассматривает различные точки зрения о временной привязке этих реформ, и, взвесив все за и против, приходит к следующему выводу, с. 37:

            Где он, вопреки измышлениям Пуськина черным по белому пишет: "Тогда
            реформу, описанную Анаксименом мог провести Александр I, что и объясняет
            нахождение данного пассажа в первой книге «Истории Филиппа» у
            Анаксимена"
            .
            Таким образом, невозможно представить дело так, как будто Нефедкин говорит просто о появлении гетайров как царской свиты, он четко пишет о военной реформе. ( " О военных реформах в Македонии .. т.д. см. скрин со стр. 33)
            И призыв Пуськина: "Не надо приписывать Нефедкину того, чего он не говорил", в первую очередь, конечно же, относится к самому Пуськину. Что же касается статьи Нефедкина, на кот ссылается Пуськин, (Нефёдкин А. К. Македонская конница до времени правления Филиппа I. I. // Para bellum. 2005. № 25. С. 11−20.), то она вышла за 2 года до докторской работы Нефедкина и частично включена в нее.
            Кроме того, точку зрения Нефедкина разделяют и другие исследователи:
            Brunt P. A. Alexander’s Macedonian Cavalry // JHS. 1963. Vol. 83. P. 40. Not. 43 ; Edson C. F. Early Macedonia // Ancient Macedonia. Thessalonika, 1970. P. 31; Ferguson W. S. [Рец. на]: Friedrich Granier: Die makedonische Heeresversammlung: Ein Beitrag zum antiken Staatsrecht. München: C. H. Beck’sche Verlagsbuchhandlung 1931. XIV, 206 S. 9,50 M. // Gnomon. 1935. Bd. 11. Hf. 10. S. 520; Giuliodori H. F. The Foreign Policy of Macedon, c.513 to 346 B. C. Ph. D. Thesis, Uiversity of Glasgow, 2004. P. 37−39; Griffith G. T. The Macedonian Background // GR. 1965. Vol. 12. № 2. P. 128; Kalléris J. N. L’Armée Macédonienne sous Alexandre I, le Philhellène // Stemmata: Mélanges de philologie, d’histoire et d’archéologie grecques offerts à Jules Labarbe. Liege; Louvain-la-Neuve, 1987. P. 317−331; Sekunda N. V. The Macedonian Army // A Companion to Ancient Macedonia. Malden; Oxford; Chichester, 2010. P. 447.

              zenturion

                2 176

                2

                0

                283

                3 326
              • Статус:Примипил

              Дата: 14 Октябрь 2014, 15:31

              Dezperado (14 Октябрь 2014, 14:41):

              И это оригинальная персидская традиция.


              Сейчас придёт Lion и вам объяснит , что в данной "традиции" цифры занижены . Это типа военная хитрость такая, чтобы обмануть врагов: :041:

              Lion (01 Октябрь 2014, 07:27):

              Александр сам распространял слухи о малочисленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его врасплох...

                Lion

                  880

                  6

                  0

                  4

                  243
                • Статус:Центурион

                Дата: 14 Октябрь 2014, 15:49

                Dezperado, поправьте меня, если ошибаюсь, но, ИМХО, Дамдамаев все же прав и "мириада" на самом деле и есть именно "1.000", а не "10.000" - греческий алфавит содержит 24 букв, которые дают возможность отображать цифры до 999 - далее идет знак "^", которое означает именно 1.000, а не 10.000. В итоге, 300 мириадов просто и банально, составляет 300.000, никаких проблем с учетом всего того, что мы знаем об Ахеменидах.

                Что же до малых потерь из Бехистуна, то возможно там учли только некоторые "виды" воинов (например, только конницу или дворянский состав)...

                  zenturion

                    2 176

                    2

                    0

                    283

                    3 326
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 14 Октябрь 2014, 16:05

                  Lion (14 Октябрь 2014, 15:49):

                  Что же до малых потерь из Бехистуна, то возможно там учли только некоторые "виды" воинов (например, только конницу или дворянский состав)...


                  Не успели "чернила" высохнуть на моём предыдущем посте, а он тут как тут ! Жгёт напалмом .... :068:

                  И уж в который раз...
                  1 2 3....

                  А вот и главный аргумент этого клоуна от истории выдающегося армянского историка : :013:

                  Lion (26 Апрель 2008, 15:28):

                  Помните, мой метод историко-логического моделирования его оправерг. А если что-то логически не потверждаетса, то хоть 1.000 источников - я не буду верить им...

                  История как наука, оказывается, должна строиться не на изучении источников и историографии вопроса , а на шизофреничеком бреде "методе историко-логического моделирования" :facepalm:

                  ps Кто-то, кроме профессиональных психиатров, ещё имеет желание что-то рассказать\объяснить\доказать Lion-у ? :017:

                    Lion

                      880

                      6

                      0

                      4

                      243
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 14 Октябрь 2014, 16:42

                    А чье, такое в принципе невозможно? Например, в средневековье воином считали именно конного воина и вели именно их подсчет??!! Странно, что Вы этого не знаете.

                    То что ты грубишь, яснее всего указывает на убогость твоей позиции :) Кстати, опять на счет Бехостун - учитывая, что восстании шли чуть ли не по всей империи, не мудрено, что действовали малочисленные армии, следовательно и потерии были относительно малочисленными...

                      Dezperado

                        3 196

                        17

                        0

                        546

                        5 704
                      • Статус:Всадник
                      • Трибун:Историки

                      Дата: 15 Октябрь 2014, 13:25

                      Lion

                      Цитата

                      Dezperado, поправьте меня, если ошибаюсь, но, ИМХО, Дамдамаев все же прав и "мириада" на самом деле и есть именно "1.000", а не "10.000" - греческий алфавит содержит 24 букв, которые дают возможность отображать цифры до 999 - далее идет знак "^", которое означает именно 1.000, а не 10.000. В итоге, 300 мириадов просто и банально, составляет 300.000, никаких проблем с учетом всего того, что мы знаем об Ахеменидах.

                      Мириада обозначается буквой М. Чтобы отличать от простой литеры над М помещали горизонтальную черту.
                      Оксфордский словарь
                      http://www.oed.com/view/Entry/124538

                      Статья из греческой Вики, если разбираете:
                      http://el.wikipedia....%83%CE%B7%CF%82
                      Статья о греческих цифрах, правда, на французском, но, надеюсь, для вас не преграда: Samuel Verdan,Systèmes numéraux en Grèce ancienne: description et mise en perspective historique
                      http://culturemath.e...rdan/Verdan.htm

                      Цитата

                      Что же до малых потерь из Бехистуна, то возможно там учли только некоторые "виды" воинов (например, только конницу или дворянский состав)...

                      В самой надписи об этом ни слова. Это цифры восставших против Дария, то есть и простых подданых, в том числе. Да и вообще, если вы обратитесь к подлинным персидским документам эпохи Ахеменидов, например, к Персепольскому архиву (хотя там хозяйственные документы), то никаких огромных цифр тоже не увидите. Там все скромно и реалистично.
                      Кстати, вот подробный расчет Макса по численности персидской армии при Гавгамелах с диспозицией:
                      http://forum.xlegio....ghtmode=1#M7471
                      А это по Гранику:
                      http://forum.xlegio....htmode=1#M67927
                        • 30 Страниц
                        • Первая
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 23:44
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики