Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского

  • 30 Страниц
  • Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36

    • 30 Страниц
    • Первая
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • Последняя »

    Кардиец

      189

      0

      0

      47

      174
    • Статус:Легионер

    Дата: 19 Октябрь 2014, 22:53

    Неугомонному нытику - Десперосу...

    «Эээ, я вижу, что вы у нас оптимист»
    Куда мне до Вас, приспособившегося к пинкам, и, вследствие этого, привыкшего стоять перед форумчанами в известной позе. И как, нравится? :041:

    «Так какого же черта вы, наша дерьмовочка, цитировали Хэда, а не Бриана? Холоп неосилил?»
    Вот уж не местному попугаю, мне указывать, кого цитировать, а кого нет. Тем более, книга Хэда специально посвящена именно армии Ахеменидов.

    «Ой не лги, холоп, не лги!»
    Попугайство не есть лучший способ излагать свои мысли. Хотя если иных вариантов нет, сойдет и этот. . .

    «С чего вы взяли, что текст с опечаткой, а не отражает позицию автора?»
    Ну, Дандамаев в отличие от Десперадоса не был идиотом и в нулях вряд ли путался, поэтому вариант опечатки наиболее вероятен.

    «Когда вы свое невежество пытаетесь прикрыть танцем с бубном вокруг слова "мог", это выглядит по-детски трогательно и наивно.»
    Я всегда знал, что чем ничтожнее чмо, тем больше из себя пытается представить. Десперадос тому славный показатель – ведь недоумок что читает, то буквально и воспринимает. :002:

    «А если нет, то куда же вы с такой-то подготовкой лезите, дерьмовочка вы наша?»
    Дешевая провокация незрелого дурачка. Если для Вас так необходимо доказательство наличия у меня данной диссертации, процитирую всю страницу:

    Цитата

    «Во всяком случае, следует думать, что во фрагменте речь шла не об Александре III, а об одном из двух предыдущих царей с этим именем. В одном из оксиринхских папирусов (П-Ш вв.) сохранился фрагмент письма к царю Македонии с обвинениями в адрес фиванцев, в котором есть поминание «о твоем царстве и доме твоих гетайров». Как считает Дж. Стагакис, речь шла об Аминте III, отце Филиппа II (394/ 3-370 гг. до н. э.). В таком случае гетайры составляли окружение царя еще до времени правления Александра II. Ведь это были наиболее знатные люди и их было немного. Тогда реформу, описанную Анаксименом мог провести Александр I, что и объясняет нахождение данного пассажа в первой книге «Истории Филиппа» у Анаксимена.
    В V - I V вв. до н. э., о которых сохранилась информация в античных источниках, Македония находилась как бы между двух огней: фракийцами и иллирийцами, с одной стороны, и греками, с другой. И те, и другие должны были оказывать определенное влияние на военную традицию македонян, которое, впрочем, ясно не прослеживается в нарративных источниках. Походные армии состояли из македонских всадников, греческих гоплитов и балканской «варварской» легкой
    или средней пехоты. В период Пелопоннесской войны Пердикка II, по мнению Ю. Борзы, мог выставить на поле боя 1000-2000 бойцов, однако данное количество явно занижено, ведь он только на помощь Акарнании послал тысячу воинов, а это явно не вся армия, которая была необходима царю для защиты страны. Цари Нижней Македонии, ясно осознавая слабость своей военной структуры по сравнению с соседями, проводили военные преобразования, которых, однако, оказывалось недостаточно для усиления армии. Македонская пехота была слаба и еще отец Филиппа, Аминта (393-370 гг. до н. э.), опирался на наемников и союзников, а не на ополчение македонян (Хеп. Hell., V,2,38; Diod., X V , 19,3).»
    (Нефёдкин А.К. Конница эпохи эллинизма... С. 37)

    Но это так, чтобы уважить писки школоты, полагавшей, что от количества представленных скринов, она будет выглядеть умнее. :002:

    «Жду от вас скрина 3-й страницы, например, Griffith G. T. The Macedonian Background // GR. 1965. Vol. 12. № 2.»
    Еще одна дешевая провокация. Статья эта у меня есть, равно как и монография Гриффита о наемниках. Впрочем, мне проще дать ссылку на всю статью http://vk.com/doc157...72a5c02039b195. Надеюсь, не последует истерик по поводу того, что я отправил ссылку вместо спойлера. :0182:

    «Вы же ничего умного не сказали, после того, как вернулись, никакой интересной иноформации не опубликовали»
    Я, впрочем, никуда и не уходил. Подвел лишь ноут, пролежавший 4 дня в сервисном центре. Ну а чтобы написать очередной мини-фельетон в адрес местного выскочки, особых усилий прикладывать не приходится. А так, конечно, куда мне до Вас – несостоявшегося бездельника, сутками пыхтящего над очередным нелепым ответом, разбодяженным скринами и спойлерами. Вы же относитесь к тому разряду школоты, которая полагает, что если Вам некто вовремя не ответил, значит этот некто «слился». ;)

    «только пытаетесь троллить форумчан, больше ничего, никакого позитива»
    Мне и не нужно дарить никому «позитив». Для этого есть два клоуна-сподвижника – Вы и Лиончик.

      Кардиец

        189

        0

        0

        47

        174
      • Статус:Легионер

      Дата: 20 Октябрь 2014, 01:09

      :ps: Чтобы и далее не продолжать, как говаривал О. Бендер, «разговора с умным дворником», повторюсь, что тема с изобретением «гетайров» и «педзетайров» a priori ведет к флуду, ввиду своей многозначности. В этом смысле можно отстаивать точку зрения, что таковые могли появиться как при Александре I, так и при Александре II.

      В общем, смеяться тоже следует в меру, а находиться в обществе двух невменяемых мне уже наскучило - Est modus in rebus. Продолжайте и дальше свою милую беседу о мириадах Дандамаева. Это же такая важная и дискуссионная историческая тема. :0182:

        Dezperado

          3 191

          17

          0

          545

          5 684
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 20 Октябрь 2014, 14:41

        Lion

        Цитата

        Dezperado, если на миг отбросить вариант ошибкы, то видимо остается одно - Дамдамаев руководствовался "принципом лишнего нуля".

        Кстати, по Аттической системе 300 есть "ННН", а 30 - "ΔΔΔ" - возможно ли их перепутать?

        Да нет, Геродот цифры записал буквами, т.е. "триста".
        В общем, все оказалось очень сложно и речь не идет об ошибке или описке. Да это и не возможно в работах такого уровня. Работа Дандамаева была переведена на английский язык -- Dandamaev M.A. A political history of the Achaemenid empire. Translated into English by W.J. Vogelsang. Leiden, 1989. В этой работе мы видим то же самое, те же 300 000:



        При этом Дандамаев дает ссылку на работу Бэрна A. R. Burn, Persia and the Greeks: The Defence of the West, c. 546-478 B. C.
        А уже Бэрн в своей работе развивает идеи J.A.R. Munro, Cambridge Ancient History vol. IV и R.W. Macan, которые заметили, что Геродот дает имена 6 главных командующих и 29 мириархов (т.е. командующих мириад). Сюда они прибавили еще бессмертных, которых было также 10 тысяч и получили численность персидкой армии в 300 000 человек. Кстати, именно Macan переводил Геродота. Поэтому, исходя из этих соображений они и поправили текст Геродота, а Дандамаев воспроизвел их правку. Но сам Бэрн пишит следующее:
        Спойлер (скрытая информация)

          Aleksandr

            1 079

            9

            0

            63

            387
          • Статус:Примипил

          Дата: 20 Октябрь 2014, 15:50

          Спойлер (скрытая информация)

            Lion

              880

              6

              0

              4

              243
            • Статус:Центурион

            Дата: 20 Октябрь 2014, 15:52

            Dezperado, спасибо за хороший анализ - принцип мышления Дандамаев и Ко понятна, но вот встает вопрос - насколько корректно и этично подобное исправление первоисточника?

              Аорс

                7 508

                383

                27

                1 594

                16 438
              • Статус:Сатрап

              Дата: 20 Октябрь 2014, 16:29

              Кардиец, Dezperado
              Я ещё раз призываю вас быть корректными в споре. Кто следующий оскорбит оппонента ещё раз, получит недельную премодерацию!

                Dezperado

                  3 191

                  17

                  0

                  545

                  5 684
                • Статус:Всадник
                • Трибун:Историки

                Дата: 21 Октябрь 2014, 14:08

                Lion (20 Октябрь 2014, 15:52):

                Dezperado, спасибо за хороший анализ - принцип мышления Дандамаев и Ко понятна, но вот встает вопрос - насколько корректно и этично подобное исправление первоисточника?

                Неэтичность только в том, что Дандамаев специально не обговорил этот момент. А так да, эта коррекция источника должна была специально обговариваться. Кстати, эта эпитафия принадлежит не Геродоту, а поэту Симониду.



                Первым под сомнение цифры Геродота поставил граф Гобино в своей работе De Gobineau Joseph-Arthur, Histoire des Perses d'après les auteurs orientaux, Grecs, et Latins et particulièrement d'après les manuscrits orientaux inédits, Tome I, 1869.
                Например, он писал, что сведения древних греков о численности при Марафоне и Саламине "являются не более справедливыми, чем героизм Мильтиада и честность Фемистокла, бандита и негодяя!" Граф очень критически относился к грекам вообще.
                Когда Гобино поставил под сомнение цифры, приводимые Геродотом и другими античными писателями, он представил доказательства, которые были приняты R.W.Macan (и учтены при его переводе Геродота 1895-1908), и полностью разработаны J. A. R. Munro в 1902 : J. A. R. Munro, "Some Observations on the Persian Wars," The Journal of Hellenic Studies, XXII (1902), pp. 294ff.
                Вот это как раз и была идея подсчитать численность персидской армии, опираясь на число мириадархов, которых было 29, плюс бессмертные, всего 30 мириад, т.е. 300 000 человек пехоты и 60 тыс конницы, причем, основы этой идеи заложил еще Гобино. Кстати, Н. Секунда восстанавливает древнеперсидское название мириады как baivarabam, а мириадарха как baivarapatish.
                Идеи Гобино получили всеобщее признание и, вдохновившись ими Ганс Дельбрюк в 1887 г заявил, что армия Ксеркса включала в себя не больше 55 тыс человек см.: H. Delbrueck, Die Perserkriege und die Burgunderkriege (Berlin, 1887), p. 164.
                Позже он был так воодушевлен похвалой, которую ему высказали Эдуард Мейер и Белох, что уменьшил эти цифры до 25 тысяч, добавив, что реальная численность должна находится между 15 и 20 тыс человек!
                Hans Delbrueck, Geschichte der Kriegskunst Vol. I (Berlin, 1920), p. 106.
                Дельбрюк был военный историк, но его аргументы основаны не на технических соображениях, а на психологических. Он отмечает, что Геродот мог получить информацию либо из устных источников или из официальных персидских записей. Устные источники полностью заслуживают доверия в вопросах цифр, но очевидцы были мертвы, когда Геродот писал свой труд. Восточные военные анналы были полностью ложными, когда они имели дело с цифрами. Доказательством этого, по мнению Дельбрюка является то, что Геродот получил из персидских официальных надписей цифру 700000 человек для персидской армии, что выступила против Скифии.
                Эдуард Мейер отбросил текстовые свидетельства, объявив: "Здесь нет необходимости объяснять, что все эти цифры являются абсурдными"; максимальная цифра для персидской армии во время смотра в Дорискосе должна быть 100 000 комбатантов плюс равное количество прислуги: Eduard Meyer, Geschichte des Alterthums, Vol. III (Stuttgart, 1901), p. 374f.
                De Sanctis называет цифры Геродота '"смехотворными" и устанавливает максимум в 100 000 человек. Эрнст Обст, в специальной монографии, оценивает максимальное число комбатантов в 90000. Белох называет 60 тысяч, как максимальный размер армии Ксеркса и Тарн согласился с этой оценкой W. W. Tarn, "The Fleet of Xerxes," The Journal of Hellenic Studies 28 (1908), p. 208 n.

                Новый взгляд на старую проблему предложил генерал Ф. Морис (Maurice, F (1930). The size of the army of Xerxes in the invasion of Greece 480 BC. Journal of Hellenic Studies v.50, pp115–128) который, опираясь на свой боевой опыт, предложил подсчитать количество водных ресурсов, необходимых для армии Ксеркса во время марша. Дело в том, что он сам в 1920е гг воевал в этих местах и воды было очень мало. По его рассчетам в армии Ксеркса максимум могло быть 210 тыс человек и 75 тыс животных, при этом комбатантов могло быть только 150 тыс чел. При этом, по мнению Мориса в мириаде могло быть от 3 до 5 тыс человек, а не 10 тысяч, как считал Монро. Он предположил, что Геродот перепутал персидские термины хилиархия и мириада, что привело к увеличению числа войск в 10 раз.
                Бэрн же пишет, что некоторые контингенты могли быть и 10 тыс и состоять из иранцев, а некоторые могли быть меньше, но дополняться вспомогат частями, как у римлян, но в сражениях принимали участие только иранцы. В общем, он склоняется к цифре в 200 тыс человек.
                Д.Энгельс, Уорри, фон Фишер, Скотт, Коэн склоняются к цифре 100 тысяч, исходя из логистических возможностей Древнего мира
                Engels, DW. (1978). Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army. Berkeley/Los Angeles/London.
                Scott, JA (1915). "Thoughts on the Reliability of Classical Writers, with Especial Reference to the Size of the Army of Xerxes", The Classical Journal 10 (9).
                von Fischer, R. Das Zahlenproblem in Perserkriege 480–479 v. Chr. Klio, N. F., vol. VII.
                Cohen, R (1934). La Grece et l'hellenization du monde antique
                Warry, J. (1998). Warfare in the Classical World
                (В основе данного обзора лежит указанная работа Бэрна).

                  Lion

                    880

                    6

                    0

                    4

                    243
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 21 Октябрь 2014, 16:07

                  Спасибо за ценный анализ, однако никакая из версии пока не может быть считаться обоснованным, так-как в всех их уж слишком много предположении и они уж очень сильно опираются на частности, которые могут быть опровергнуты. Посему и я предлагаю другое - грубо говоря, оценить военный потенциал Ахеменидской державы и вычислить реальное количество воинов, которые могли выйти в поход на Грецию. Моя оценка, та же 300.000, но с совсем другими обоснованиями.

                  Цитата

                  Он предположил, что Геродот перепутал персидские термины хилиархия и мириада, что привело к увеличению числа войск в 10 раз.


                  Вот я тоже об этом, что-то здесь есть, какая-то загадка, но ключ к загадке пока не знаем. Я думал ключь в трактовке слово "мириада", но как не углубляюсь в теме, понимаю, что дело не в этом. Если отбросить банальную версию бахвальства, то возможно ΔΔΔ" как-то были перепутаны с "ННН"...??!!

                    zenturion

                      2 175

                      2

                      0

                      283

                      3 325
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 21 Октябрь 2014, 17:21

                    Lion (21 Октябрь 2014, 16:07):

                    Посему и я предлагаю другое - грубо говоря, оценить военный потенциал Ахеменидской державы и вычислить реальное количество воинов, которые могли выйти в поход на Грецию. Моя оценка, та же 300.000...


                    "Кто про что, а вшивый про баню" (с) :068:

                      Dezperado

                        3 191

                        17

                        0

                        545

                        5 684
                      • Статус:Всадник
                      • Трибун:Историки

                      Дата: 22 Октябрь 2014, 13:52

                      Lion

                      Цитата

                      Спасибо за ценный анализ, однако никакая из версии пока не может быть считаться обоснованным, так-как в всех их уж слишком много предположении и они уж очень сильно опираются на частности, которые могут быть опровергнуты.

                      Это верно. Цифры колеблятся от 15 тысяч у Дельбрюка до 350 тыс у Гобино-Монро. Но как показал Морис больше 210 тыс просто не смогли бы дойти. Мало того, как показал Бриан, большинство из упомянутых народов вообще в сражениях не участвовало, сражались в основном иранцы ( персы, саки, бактрийцы), поэтому нет сведений, что остальные народы вообще дошли до Греции. Но армия не могла быть слишком маленькой, так как, как справедливо заметил Бэрн, иначе непонятно, почему афиняне из страха перед персидской армией покинули Афины и перебрались на корабли. Бриан очень осторожно предполагает, что при Платеях в армии Мардония было около 60 тыс человек, в армии Ксеркса навряд ли было намного больше, поэтому цифра в 100 тыс, к которой склоняются современные исследователи ( список в конце обзора), кажется наиболее приемлемой.

                      Цитата

                      Посему и я предлагаю другое - грубо говоря, оценить военный потенциал Ахеменидской державы и вычислить реальное количество воинов, которые могли выйти в поход на Грецию. Моя оценка, та же 300.000, но с совсем другими обоснованиями.

                      Военный потенциал, это как? Мобилизационный потенциал Персидской империи при численности населения в 21 млн составит около 3 млн человек. И что? Да не призывали там все население.
                      А 300 тыс, как показал Морис, не дойдут.

                      Цитата

                      Он предположил, что Геродот перепутал персидские термины хилиархия и мириада, что привело к увеличению числа войск в 10 раз.

                      Цитата

                      Вот я тоже об этом, что-то здесь есть, какая-то загадка, но ключ к загадке пока не знаем.

                      Морис не учел, что все это началось задолго до Геродота. Уже поэт Симонид, современник событий, в своей эпитафии погибшим при Фермопилах говорит о 3 млн, а всего в армии Ксеркса по его мнению было 4 млн! Так что Геродот только повторял то, что говорили все. Эсхил, тоже современник, писал, что-то вроде того, что вся Азия, бросив свои очаги пошла в Европу.

                      Цитата

                      Я думал ключь в трактовке слово "мириада", но как не углубляюсь в теме, понимаю, что дело не в этом. Если отбросить банальную версию бахвальства, то возможно ΔΔΔ" как-то были перепутаны с "ННН"...??!!

                      Неохота проверять, но скорее всего Геродот цифры передал словами, т.к. в самих цифрах сомнений нет.
                        • 30 Страниц
                        • Первая
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 05:01
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики