Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского

  • 30 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • Последняя »

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36

    • 30 Страниц
    • Первая
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • Последняя »

    Lion ответил:

      880

      6

      0

      4

      243
    • Статус:Центурион

    Дата: 22 Октябрь 2014, 15:12

    Dezperado (22 Октябрь 2014, 13:52):

    Lion

    Цитата

    Спасибо за ценный анализ, однако никакая из версии пока не может быть считаться обоснованным, так-как в всех их уж слишком много предположении и они уж очень сильно опираются на частности, которые могут быть опровергнуты.

    Это верно.


    Вот видите? А все дело в том, что, вместо попытки сделать системный анализ, все довольствуются частностями.

    Цитата

    Цифры колеблятся от 15 тысяч у Дельбрюка до 350 тыс у Гобино-Монро. Но как показал Морис больше 210 тыс просто не смогли бы дойти.


    210.000 доволно близко к 300.000.

    Цитата

    поэтому нет сведений, что остальные народы вообще дошли до Греции.


    Кстати, а что означает "не смогли бы дойти" - они что, вымерли на пути?

    Цитата

    Мало того, как показал Бриан, большинство из упомянутых народов вообще в сражениях не участвовало, сражались в основном иранцы ( персы, саки, бактрийцы),


    То, что не все народи, упомянутые "при призыве", не упоминаются в конкретных схватках еще не означает, что они не приняли участие в них.

    Цитата

    Но армия не могла быть слишком маленькой, так как, как справедливо заметил Бэрн, иначе непонятно, почему афиняне из страха перед персидской армией покинули Афины и перебрались на корабли.


    Вот именно!

    Цитата

    Бриан очень осторожно предполагает, что при Платеях в армии Мардония было около 60 тыс человек, в армии Ксеркса навряд ли было намного больше, поэтому цифра в 100 тыс, к которой склоняются современные исследователи ( список в конце обзора), кажется наиболее приемлемой.


    По мне поход был начат ок. 300.000-ем, но уже при Платеях вряд ли было больше 200.000 - ок. 100.000 составляли греки.

    Цитата

    Военный потенциал, это как? Мобилизационный потенциал Персидской империи при численности населения в 21 млн составит около 3 млн человек. И что? Да не призывали там все население.


    Ну так если в идеале могли поставить "под ружье" 3 миллиона, то уж 300.000 точно могли бы вывести :)

    Цитата

    А 300 тыс, как показал Морис, не дойдут.


    Это уж почему?

    Цитата

    Морис не учел, что все это началось задолго до Геродота. Уже поэт Симонид, современник событий, в своей эпитафии погибшим при Фермопилах говорит о 3 млн, а всего в армии Ксеркса по его мнению было 4 млн! Так что Геродот только повторял то, что говорили все. Эсхил, тоже современник, писал, что-то вроде того, что вся Азия, бросив свои очаги пошла в Европу.


    Цитата

    Неохота проверять, но скорее всего Геродот цифры передал словами, т.к. в самих цифрах сомнений нет.


    Кстати сказать, термин "миллион" в обиходе только с позднего средневековья, так что там писалась все же про ...сот мириардов.

      cc31 ответил:

        953

        9

        0

        59

        606
      • Статус:Центурион

      Дата: 22 Октябрь 2014, 20:32

      Lion есть такая штука - логистика. в древнем мире лучшими были римляне. но даже они в точке своего расцвета имели ок. 200000-250000 солдат. в войнах же использовали ок. 50000 чел.

        Lion ответил:

          880

          6

          0

          4

          243
        • Статус:Центурион

        Дата: 23 Октябрь 2014, 07:40

        И в этой теме было сказано, и в общем известно, что Римская армия была несравненно больше указанной Вами цифры, а сражения с учетом сил римлян были намного крупнее. Из известных примеров например Битва при Фарсале 29 июня 48 года до н. э.

        Никогда еще фортуна не объединяла в одном месте столько римских сил, столько выдающихся людей — более 300.000 воинов, кроме вспомогательных войск, царей и сенаторов. (Флор 4.2)

        С своим 200-250.000 Вы очевидно имели ввиду только собственно легионеров, а ведь были и союзные силы, при том часто в не меньшем количестве - всякие там галатейцы, галлы, германцы, фракейцы, греки, сарматы и тд, и тп...

          Dezperado ответил:

            3 204

            17

            0

            548

            5 739
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 23 Октябрь 2014, 14:10

          Lion

          Цитата

          210.000 доволно близко к 300.000.

          Ну да, подумаешь, в 1/3 разница!

          Цитата

          Кстати, а что означает "не смогли бы дойти" - они что, вымерли на пути?

          Угум, им бы воды не хватило. Воды есть только на 210 тыс человек и 75 тыс животных. :003:

          Цитата

          То, что не все народи, упомянутые "при призыве", не упоминаются в конкретных схватках еще не означает, что они не приняли участие в них.

          А давайте будем исходить из фактов. Кто участвовал в сражении, тот и был в Греции.

          Цитата

          По мне поход был начат ок. 300.000-ем, но уже при Платеях вряд ли было больше 200.000 - ок. 100.000 составляли греки.

          И где 100 тыс греков у Платей? Максимум 60 тыс. А 300 тыс просто бы не дошли ( см. Мориса).

          Цитата

          Ну так если в идеале могли поставить "под ружье" 3 миллиона, то уж 300.000 точно могли бы вывести :)

          Да вы не поняли. 3 млн -- это кол-во мужчин, которых можно забрать в войско, без того, чтобы обвалить экономику. Вот и все. Это не значит, что их кто-то когда-то собирал вообще.

          Цитата

          Кстати сказать, термин "миллион" в обиходе только с позднего средневековья, так что там писалась все же про ...сот мириардов.

          Посмотрел у Геродота -- записано словами.
          Геродот,7,186
          οὕτω πεντακοσίας τε μυριάδας καὶ εἴκοσι καὶ ὀκτὼ καὶ χιλιάδας τρεῖς καὶ ἑκατοντάδας δύο καὶ δεκάδας δύο ἀνδρῶν ἤγαγε Ξέρξης ὁ Δαρείου μέχρι Σηπιάδος καὶ Θερμοπυλέων.
          The number, then, of those whom Xerxes son of Darius led as far as the Sepiad headland and Thermopylae was five million,

          two hundred and eighty-three thousand, two hundred and twenty.
          То есть пятьсот мириад и т.д.

          Цитата

          Из известных примеров например Битва при Фарсале 29 июня 48 года до н. э.

          На самом деле там было указано число легионов, а Флор вообще поздний писатель. Сочинил.

            Lion ответил:

              880

              6

              0

              4

              243
            • Статус:Центурион

            Дата: 23 Октябрь 2014, 14:38

            Dezperado (23 Октябрь 2014, 14:10):

            Lion

            Цитата

            210.000 доволно близко к 300.000.

            Ну да, подумаешь, в 1/3 разница!


            Нормальное колебания для информированности того времени...

            Цитата

            Угум, им бы воды не хватило. Воды есть только на 210 тыс человек и 75 тыс животных. :003:

            А 300 тыс просто бы не дошли ( см. Мориса).


            Да ладно, подобные расчеты просто несерьезны, удивляюсь, что Вы можете опираться на них - с времен похода персов на Грецию до Мориса прошли 2.500 лет, половина оснознанной истории человечества, за это время климат на земле несколько раз радикально изменился, ландшафты изменились, не говоря уже о водных ресурсах и не говоря еще о том, что Морис просто не мог знать водный запас и обьем наличной воды на пути следовании армии Ксерекса, да и сам маршрут этой армии в принципе до такой степени доскональности не известен. Просто диву даюсь, что подобным аргументам не только дают значения, но и вводят их в научный оборот??!!

            Цитата

            А давайте будем исходить из фактов. Кто участвовал в сражении, тот и был в Греции.


            То есть Вы априори согласны, что ГР писатели нам передают исчерпывающую и всеобъемлющую информацию, при том до нас дошла вся информация, которая существовала в 480 годах д.н.э.? Извините, но Вы слишком оптимистичны!

            Цитата

            И где 100 тыс греков у Платей? Максимум 60 тыс.


            А почему не целых сто? Вон, тот же Орозий именно в столько оценивает силы греков при Платеях (2.11).

            Цитата

            Да вы не поняли. 3 млн -- это кол-во мужчин, которых можно забрать в войско, без того, чтобы обвалить экономику.


            А почему экономика должна развалится, у Вас есть конкретный расчет? Знаете, этим общим рассуждениям в подобном вопросе я давно уже перестал доверять...

            Цитата

            Посмотрел у Геродота -- записано словами.
            Геродот,7,186
            οὕτω πεντακοσίας τε μυριάδας καὶ εἴκοσι καὶ ὀκτὼ καὶ χιλιάδας τρεῖς καὶ ἑκατοντάδας δύο καὶ δεκάδας δύο ἀνδρῶν ἤγαγε Ξέρξης ὁ Δαρείου μέχρι Σηπιάδος καὶ Θερμοπυλέων.
            The number, then, of those whom Xerxes son of Darius led as far as the Sepiad headland and Thermopylae was five million,

            two hundred and eighty-three thousand, two hundred and twenty.
            То есть пятьсот мириад и т.д.


            Вот видите? А ведь насколько некорректно передают многие, говоря о "миллионе" :)

            Цитата

            На самом деле там было указано число легионов, а Флор вообще поздний писатель. Сочинил.
            Вау-бау, век живи, век учись...


            Ну уж извините, Флор жил за 150 лет после Фарсал - напоминаю, что сведениям того же Арриана и Плутарха про Александра, Арриана и Плутарха, которые жили чуть ли не пол тысячелетия после Алекссандра, мы почему -то доверяем...

            Кстати, несколько возвращаясь к теме, не только Юстин за то, что Греческий мир был в состоянии поставить под ружье в практической войне несравненно больше сил, чем принято считать про Александра. Вот, полюбуйтесь -

            Далее, когда по всей Греции был произведен великий набор солдат для пополнения царского войска, он (царь Македонии Филлип II - L) снарядил для персидского похода 200.000 пехотинцев и 15.000 всадников, не считая войска македонян и несметного воинства варварских народов, намереваясь [всю эту армию] отправить в Азию (Орозий 3.14)

            Греко-римские мифы, если не сказать блефи, продолжают рушатся...

              Аорс ответил:

                7 515

                384

                27

                1 598

                16 511
              • Статус:Сатрап

              Дата: 23 Октябрь 2014, 15:16

              Lion

              Кстати, несколько возвращаясь к теме, не только Юстин за то, что Греческий мир был в состоянии поставить под ружье в практической войне несравненно больше сил, чем принято считать про Александра. Вот, полюбуйтесь -

              Опять вы со своим Юстином. Вам же уже сказали, что силы Александра он исчисляет в 36 тысяч.

                Lion ответил:

                  880

                  6

                  0

                  4

                  243
                • Статус:Центурион

                Дата: 23 Октябрь 2014, 15:41

                Прочтите пожалуйста внимательно, я не сказал, что Юстин определяет силы Александра в 215.000 человек, я говорил, что не только Юстин за то, что Греческий мир был в состоянии поставить под ружье в практической войне несравненно больше сил, чем принято считать про Александра.

                  cc31 ответил:

                    953

                    9

                    0

                    59

                    606
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 23 Октябрь 2014, 16:14

                  Lion

                  Dezperado написал (23.10.2014, 17:10):
                  Lion
                  Цитата210.000 доволно близко к 300.000.
                  Ну да, подумаешь, в 1/3 разница!


                  Нормальное колебания для информированности того времени...

                  ну да - если в меньшую сторону.

                  Lion

                  Просто диву даюсь, что подобным аргументам не только дают значения, но и вводят их в научный оборот??!!

                  однако читаете совершенно нормальным, что ксеркс повел на грецию армию равную всей римской?

                  Lion

                  А почему не целых сто? Вон, тот же Орозий именно в столько оценивает силы греков при Платеях (2.11).

                  потому что позднее 100000 солдат небыло ни у филиппа ни у их противников.

                    Кардиец ответил:

                      189

                      0

                      0

                      47

                      175
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 23 Октябрь 2014, 16:23

                    Кстати, несколько возвращаясь к теме, не только Юстин за то, что Греческий мир был в состоянии поставить под ружье в практической войне несравненно больше сил, чем принято считать про Александра.

                    К тому же данные у Юстина абстрактные, так как на практике этих 200 тысяч пехоты и 15 тысяч конницы что-то не было видно. И вообще, приводить в примеры такие цифры просто лишь как численные данные - это все равно, что пользоваться Полибием, предоставлявшим данные о составе римских войск и союзников на период сражения при Теламоне, или Аппианом с Плутархом при определении численности армии Тиграна II при Тигранокерте. Надо рассматривать численность конкретных полевых армий. А.К. Нефедкин в этой связи задавался закономерным вопросом: «Где те 200 000 пехоты и 15 000 конницы (Just., IX,5,6), которые эллины должны были выставить для войны против персов по оглашению Коринфской лиги? Но это теоретически, на практике же все казалось куда как меньше.» (А.К. Нефедкин. Конница в эпоху эллинизма…С.77).

                      Lion ответил:

                        880

                        6

                        0

                        4

                        243
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 23 Октябрь 2014, 16:39

                      cc31 (23 Октябрь 2014, 16:14):

                      ну да - если в меньшую сторону.


                      В подобных вопросах колебания возможны в оба стороны.

                      Цитата

                      однако читаете совершенно нормальным, что ксеркс повел на грецию армию равную всей римской?


                      Это сколько? 300.000? Так римская армия была несравненно побольше.

                      Цитата

                      потому что позднее 100000 солдат небыло ни у филиппа ни у их противников.


                      Далее, когда по всей Греции был произведен великий набор солдат для пополнения царского войска, он (царь Македонии Филлип II - L) снарядил для персидского похода 200.000 пехотинцев и 15.000 всадников, не считая войска македонян и несметного воинства варварских народов, намереваясь [всю эту армию] отправить в Азию (Орозий 3.14)

                      Кардиец (23 Октябрь 2014, 16:23):

                      Кстати, несколько возвращаясь к теме, не только Юстин за то, что Греческий мир был в состоянии поставить под ружье в практической войне несравненно больше сил, чем принято считать про Александра.

                      К тому же данные у Юстина абстрактные, так как на практике этих 200 тысяч пехоты и 15 тысяч конницы что-то не было видно. И вообще, приводить в примеры такие цифры просто лишь как численные данные - это все равно, что пользоваться Полибием, предоставлявшим данные о составе римских войск и союзников на период сражения при Теламоне, или Аппианом с Плутархом при определении численности армии Тиграна II при Тигранокерте. Надо рассматривать численность конкретных полевых армий. А.К. Нефедкин в этой связи задавался закономерным вопросом: «Где те 200 000 пехоты и 15 000 конницы (Just., IX,5,6), которые эллины должны были выставить для войны против персов по оглашению Коринфской лиги? Но это теоретически, на практике же все казалось куда как меньше.» (А.К. Нефедкин. Конница в эпоху эллинизма…С.77).


                      Все это может и верно при внутрегреческих разборках, но походы против персов совсем из другой оперы. Так же и перед I КП, в Европе оперировали сравнительно малочисленные армии (практически, только профи), но, когда общая идея похода возобладала, сразу же за дело взялись мужики (и не только) кому не лень и получилась внушительная численность. Так же было и при походе против Ахеменидов, ИМХО, конечно. На верху я уже приводил данные, что подготовленное против похода на персов армия Филиппа, поход, который так и не состоялась, имела не менее 250.000-ий состав - так закономерен вопрос, почему всего лишь 3 года спустя Александр вдруг не воспользовался этими силами?

                      Здесь два варианта:

                      1. Как уже указал, возможно ГР пиарщики намеренно занижали численность войск Александра по понятной мотивации,
                      2. ГР источники имели ввиду только армию собственно Македонии.

                      Думаю оба варианта еще нуждаются в серьезном обосновании.
                        • 30 Страниц
                        • Первая
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 10:48
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики