Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского

  • 30 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36

    • 30 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • Последняя »

    Аорс

      7 508

      383

      27

      1 595

      16 443
    • Статус:Сатрап

    Дата: 01 Октябрь 2014, 07:55

    Lion
    Насчёт персов полностью с вами согласен, считаю, Дельбрюк был прав в оценке их численности. Что же касается греко-македонцев, то в стотысячные оценки я тоже не верю. 35 тысяч Александра - это не только македонцы, но и упоминаемые в источниках союзные контингенты (фракийцы, фессалицы, агриане, пэоны). И это очень приличная цифра по тем временам.
    Энтузиазм греков вообще весьма сомнителен. Для них македонский царь был тираном-завоевателем. Не даром Дарий планировал высадить десант в Греции, надеясь на поддержку спартанцев и прочих местных.
    Если с Александром кто-то шёл, кроме основной цифры, скорее всего, они использовались для восполнения потерь, прикрытия второстепенных направлений и удержания захваченных территорий. Например, после битвы при Иссе ещё далеко не разбитая персидская армия попыталась нанести контрудар по Малой Азии, но, находившийся там македонский контингент оказался достаточно сильным, чтобы её остановить.
    Если бы Александр действительно вёл с собой 240 тысяч, у него возникли бы огромные проблемы со снабжением, особенно при уходе от средиземноморского побережья. Поэтому - 33 - 40 тысяч, но и у персов было ненамного больше.

      rossovich

        1 765

        33

        0

        91

        2 942
      • Статус:Примипил

      Дата: 01 Октябрь 2014, 11:59

      Цитата

      Алекс Великий сумел? Греков не считаем.

      После смерти карла великого его империя разделилась, римкую империю тоже без конца делили. Давайте все, что когда либо делят потомки отнимать от военных успехов тех или иных великих людей? А то что британия вышла из под контроля после похода цезаря? чтоже и цезарь теперь совсем никто? не удержал же?

      Цитата

      у Авраама Линкольна например

      :facepalm:

      Цитата

      какие достижения?

      действительно. а римская империя вообще давно рухнула. вычеркнем римлян из истории, ничего они не достигли.

      Цитата

      входила в состав Римской империи до самой ее гибели

      падение ЗРИ я не считаю гибелью всей римской империи.

      Цитата

      Уж подозреваю я, что это одна из самых больших блефов в мировой истории

      подозревайте, а я подозреваю, что бога нет, но доказать не могу.

      Цитата

      Итак, я беру на себя смелость утверждать, что Александр начал свой Восточный поход с 241.500-ым войском. (215.000 + 40.000 - 13.500 (резерв, оставленный в Македонии)).

      молодец. Теперь осталось историков в этом убедить. Плутарх наверно офигевал бы с тебя. Он тут про македонского одно пишет, а некий лион говорит, что он врет.

        nelsonV

          745

          0

          0

          14

          273
        • Статус:Центурион

        Дата: 01 Октябрь 2014, 14:58

        Аорс

        А он разве командовал войсками?
        Президент верховный главнокомандующий))) Достижение в том, что он сохранил целую страну, остановил распространение рабства и уничтожил его. Это да, глобальное достижение. А быть завоевателем не достижение.

          Аорс

            7 508

            383

            27

            1 595

            16 443
          • Статус:Сатрап

          Дата: 01 Октябрь 2014, 15:20

          Это явления разного порядка. Линкольн - политик, Александр - полководец. Его ценят за военное искусство.

            rossovich

              1 765

              33

              0

              91

              2 942
            • Статус:Примипил

            Дата: 01 Октябрь 2014, 15:24

            Цитата

            Достижение в том, что он сохранил целую страну, остановил распространение рабства и уничтожил его

            Что??? То есть любого правителя не развалившего страну по вашему мнению можно приравнять к александру македонскому по гениальности? вы издеваетесь чтоли? Александр захватил Империю к тому времени когда авраам ещё в институте учился, а вы их равняете. кошмар.

              nelsonV

                745

                0

                0

                14

                273
              • Статус:Центурион

              Дата: 01 Октябрь 2014, 15:52

              Аорс

              Александр - полководец. Его ценят за военное искусство.
              война есть продолжение политики. И

              nelsonV

              быть завоевателем не достижение.

                Аорс

                  7 508

                  383

                  27

                  1 595

                  16 443
                • Статус:Сатрап

                Дата: 01 Октябрь 2014, 16:28

                nelsonV

                война есть продолжение политики.

                А философия - мать всех наук, давайте философов сравнивать с математиками?

                nelsonV

                быть завоевателем не достижение

                А я вместе с большей частью человечества считаю, что достижение. Завоевать империю - это вам не два пальца обсосать.

                  Lion

                    880

                    6

                    0

                    4

                    243
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 01 Октябрь 2014, 17:08

                  Аорс (01 Октябрь 2014, 07:55):

                  Lion
                  Насчёт персов полностью с вами согласен, считаю, Дельбрюк был прав в оценке их численности.


                  Дельбрюк был прав? Да эту бездарность давну нужно всеми палками выгонять вон из такой науки, как военная история. Бездарность, категоричность, неумение проводить элементарное моделирование, что еще добавить? Относительно данного случая -

                  В лице последнего мы имеем дело с очень распространенным заблуждением, которое берет свое начало с легкой руки считавшегося классиком военной истории Ганса Дельбрюка. Так, обсуждая численность напавшей на Грецию Ахеменидской армии, который согласно данным Геродота состояло из 5.283.220 воинов, Дельбрюк приходит к остроумному и верному с первого взгляда выводу. Согласно автору, так-как в XVIII-XIX веках немецкий армейский корпус (30.000 воинов) без обоза тянулся нa 3 немецких мили (22,260 км), то и армия Ахеменидов в свою очередь должен был бы растянутся на 420 мили (3.872 км). Продолжая свое остроумное сравнение, автор приходит к впечатляющему выводу, что, после того, как первые воины Ахеменидской армии достигнут Фермопил, последние воины еще будут находится восточнее Тигра, в окрестностях столицы Сузы. В случае с Ахеменидской армией приведенное цифро в 5.283.220 воинов и впрямь неубедительно, но не по указанной Дельбрюком причине, а по той простой причине, что сама Ахеменидская империя (как и впрочем любое другое античное государственное образование) просто не имела и не могло иметь столько воинов. При том принципиально верный сей вывод создал впечатление, что сравнения Дельбрюка и выводы, сделанные на ее основе верны и являются универсальным методом определения численности армии. На деле, однако, указанный метод имеет один серьезный и принципиальный недостаток, который делает нулевым эффективность данного метода. Неизвестно почему Дельбрюку и последовавших ему историкам казалась, что армия должна двигаться видом огромной “змеи”, ведь германский армейский корпус (30.000 воинов) XVIII-XIX веков продвигался именно так. Но Дельбрюк упустил, а последовавшие ему историки видимо не придали значения тому, что в одном случае речь идет о 30.000, а в другом случае об армии, которая имеет несколько и даже в десятка раз больше воинов в своем составе. И если 30.000-ый армейский корпус может позволить себе протянутся длиною “змеи” в 22,260 км, что сам по себе является неэффективным состоянием и допустимо только в особых случаях, когда в наличии только одна дорога, то для военной единицы в несколько, а то и десятка раз больше, это не только неприемлемо, но и является бессмысленным и неэффективным состоянием. Командир, имеющий 300.000-ую армию, вместо того, чтоб растянуть последнюю бессмысленной длиной в 222,600 км, может спокойно разделить ее на десять 30.000-ых “германских корпусов” и послать их на территорию врага десять разными дорогами, заранее договорившись с их командирами об общем направлении движения, месте встречи и сроках. Тому же Командиру нечего не может препятствовать держать связь между углубившимся в вражеской территории “германскими корпусами” через гонцов. При том нельзя упустить из виду и то обстоятельство, что стратегически более выгодно вторгнутся на территорию врага не одной армией в 300.000 человек с одной стороны, а десятью армиями по 30.000 человек с десятка стороны.

                  Цитата

                  Что же касается греко-македонцев, то в стотысячные оценки я тоже не верю. 35 тысяч Александра - это не только македонцы, но и упоминаемые в источниках союзные контингенты (фракийцы, фессалицы, агриане, пэоны).


                  Тогда как прокомментируете мой простой расчет из предыдущего поста про полисов?

                  Цитата

                  И это очень приличная цифра по тем временам.


                  Приличная? Это смехотворно малая цифра для того времени. Для сравнения, только царство Великая Армения Ахеменидского периода имела как минимум 50.000-ую армию, а общую численность армии ахеменидской державы подходила к пол лимону - Алик же не был самоубийцей, а его воины - наделенными шотганами Рембо, чтоб надеяться на успех при соотношении 1/19?

                  И еще учтите, с первой минуты, как его армия вступает на землю Ахеменидов, начинаются потери, вплоть до небоевых и санитарных. В таких условиях, имея 35.000 воинов, прошагать от Геллеспонта до Гавгамелл, выдержав минимум трое полноценных битв, много осад крупных городов и многотысячнокилометровый марш по вражеской территории? Извините, но я не могу такому доверять.

                  С другой стороны, как уже отметил, довольно реалистичные цифры из источников, которые, правда тонут в ангажированной браваде обожествляющих Алика историков, но которые в то же время трезвостью своей оценки не могут не вызывать доверия.

                  Цитата

                  Энтузиазм греков вообще весьма сомнителен.


                  Вы это серьезно? То есть эти 35.000 воинов, которые "закончились" бы даже просто прошагав до Средней Азии и Индии, имели такой культурный и генетический потенциал, что основали несколько десятков городов вплоть до Аму-Дари и привели в регион эллинизм?? Хватет верить сказкам и повторять мифологическую пропаганду западного мира.

                  Цитата

                  Для них македонский царь был тираном-завоевателем. Не даром Дарий планировал высадить десант в Греции, надеясь на поддержку спартанцев и прочих местных.


                  Высадил?

                  Цитата

                  Если бы Александр действительно вёл с собой 240 тысяч, у него возникли бы огромные проблемы со снабжением, особенно при уходе от средиземноморского побережья.


                  Почему? Сомневаюсь, что этому простому вопросу из одного слова Вы не будете в состоянии ответить :) Можете привести расчеты и смоделировать ситуацию, чтоб обосновать Ваше утверждение?

                  Цитата

                  Поэтому - 33 - 40 тысяч, но и у персов было ненамного больше.


                  110.000, 400.000, 245.000 Ахеменидов соответственно против 241.000. 235.000, 200.000 греко-македонцев в Граник, Исс, Гавгамелла, вот моя оценка.

                    Аорс

                      7 508

                      383

                      27

                      1 595

                      16 443
                    • Статус:Сатрап

                    Дата: 01 Октябрь 2014, 17:37

                    Lion

                    Командир, имеющий 300.000-ую армию, вместо того, чтоб растянуть последнюю бессмысленной длиной в 222,600 км, может спокойно разделить ее на десять 30.000-ых “германских корпусов” и послать их на территорию врага десять разными дорогами, заранее договорившись с их командирами об общем направлении движения, месте встречи и сроках. Тому же Командиру нечего не может препятствовать держать связь между углубившимся в вражеской территории “германскими корпусами” через гонцов. При том нельзя упустить из виду и то обстоятельство, что стратегически более выгодно вторгнутся на территорию врага не одной армией в 300.000 человек с одной стороны, а десятью армиями по 30.000 человек с десятка стороны.

                    У Геродота есть данные о марше персидской армии через Македонию тремя колоннами. Но было много узких мест, где приходилось идти одной (Дарданеллы, Фермопилы). В любом случае, это ограничивало численность.

                    Lion

                    Тогда как прокомментируете мой простой расчет из предыдущего поста про полисов?

                    А вы уверены, что все эти полисы послали все свои силы в македонскую армию? К тому же, если не ошибаюсь, в Пелопоннесскую войну сражались ещё полисные ополчения, а в эпоху Александра - профессиональные армии, значительно более малочисленные.

                    Lion

                    Приличная? Это смехотворно малая цифра для того времени. Для сравнения, только царство Великая Армения Ахеменидского периода имела как минимум 50.000-ую армию, а общую численность армии ахеменидской державы подходила к пол лимону - Алик же не был самоубийцей, а его воины - наделенными шотганами Рембо, чтоб надеяться на успех при соотношении 1/19?

                    На чём основаны такие цифры? Если даже а Ахеменидов имелось несколько сот тысяч войск по всей империи, от Эгейского моря до Инда, они никогда не собирались все вместе.

                    Lion

                    И еще учтите, с первой минуты, как его армия вступает на землю Ахеменидов, начинаются потери, вплоть до небоевых и санитарных. В таких условиях, имея 35.000 воинов, прошагать от Геллеспонта до Гавгамелл, выдержав минимум трое полноценных битв, много осад крупных городов и многотысячнокилометровый марш по вражеской территории? Извините, но я не могу такому доверять.

                    Безусловно, общая цифра военных ресурсов Александра была выше 40 тысяч, но эти "лишние" воины использовались как резервы и подкрепления, то же самое с вновь навербованными в завоёванных провинциях. Конечно, в армии Александра постепенно шла ротация и когда он добрался до Индии, она уже в значительной степени состояла из персов.

                    Lion

                    Высадил?

                    Не высадил, но и без десанта в Греции произошло восстание, которое пришлось подавлять Антипатру.

                    Lion

                    Почему? Сомневаюсь, что этому простому вопросу из одного слова Вы не будете в состоянии ответить Можете привести расчеты и смоделировать ситуацию, чтоб обосновать Ваше утверждение?

                    Могу сослаться на трудности со снабжением русских армий при походах в Крым и Турцию, пеировского похода в Персию. Также можно вспомнить, с какими трудностями столкнулся Красс в Месопотамии, имея около 50 тысяч войск. Причём заметьте, Рим располагал тогда куда большими людскими ресурсами, чем Македония с Грецией.

                      andrew1967

                        183

                        0

                        0

                        2

                        58
                      • Статус:Легионер

                      Дата: 01 Октябрь 2014, 23:34

                      Lion-у.

                      Ну, с числом греков ты, пожалуй. погорячился. Городские ополчения Афин, Коринфа - это максимальный их ресурс, при полном напряжении сил. А тут - очередная авантюра, каких до этого было немало (и египетский поход, и война на Кипре, и те же гоплиты, еле вернувшиеся после Кунаксы). Да и у Мемнона их было тысяч 10.
                      Соответственно, без беотийцев и вечно обособленных спартанцев, обескровленных Афин - пошли этолийцы, ахейцы, фессалийцы, островитяне, эпироты (Десперадо меня убедил, что они греки), северные варвары (пеонийцы, агриане, фракийцы). Ну, тысяч 30 максимум.
                      Но хороших бойцов.
                        • 30 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 15:16
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики