Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского

  • 30 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36

    • 30 Страниц
    • Первая
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • Последняя »

    nelsonV

      748

      0

      0

      14

      282
    • Статус:Центурион

    Дата: 02 Октябрь 2014, 00:16

    Аорс

    А философия - мать всех наук, давайте философов сравнивать с математиками?
    давайте.

    Аорс

    Завоевать империю - это вам не два пальца обсосать.
    ну да, убивать и разрушать это достижение.

      Lion

        880

        6

        0

        4

        243
      • Статус:Центурион

      Дата: 02 Октябрь 2014, 08:00

      Аорс andrew1967

      Аорс (01 Октябрь 2014, 17:37):

      У Геродота есть данные о марше персидской армии через Македонию тремя колоннами. Но было много узких мест, где приходилось идти одной (Дарданеллы, Фермопилы). В любом случае, это ограничивало численность.


      Это в лучшем случае может замедлить движение... не более :)

      Цитата

      А вы уверены, что все эти полисы послали все свои силы в македонскую армию? К тому же, если не ошибаюсь, в Пелопоннесскую войну сражались ещё полисные ополчения, а в эпоху Александра - профессиональные армии, значительно более малочисленные.


      Я немало прочел по тематике и пришел к выводу, что это было как в время I КП 1096-1100 годов - массово в путь собрались кому не лень. И в свете этого не случайны не то, что после стольких лишении, трех кровопролитных битв и Ко к Индии добрались уже 120.000 воинов, 3 раза больше (?!) заявленной первоначальной численности, но и то, что далее диоадохи располагали крупными силами, а весь "Греческий мир" понес такие демографические потери, что уже за неполных 200 лет после этого оно потеряла свою независимость.

      Цитата

      На чём основаны такие цифры?


      На общем анализе военного потенциала Ахеменидов по данным первоисточников.

      Цитата

      Если даже а Ахеменидов имелось несколько сот тысяч войск по всей империи, от Эгейского моря до Инда, они никогда не собирались все вместе.


      Иногда собирались - Греко-персидские войны, Скифский поход Дария, Сакский поход Кира и тд...

      Цитата

      Безусловно, общая цифра военных ресурсов Александра была выше 40 тысяч, но эти "лишние" воины использовались как резервы и подкрепления, то же самое с вновь навербованными в завоёванных провинциях. Конечно, в армии Александра постепенно шла ротация и когда он добрался до Индии, она уже в значительной степени состояла из персов.


      Увы, источники не дают основания для подобного утверждения и, как при Гранике, так и против Пора по сути своей мы имеем тех же греко-македонских храбрецов, которые воюют только присущим им стилем (в общем смысле).

      Цитата

      Не высадил, но и без десанта в Греции произошло восстание, которое пришлось подавлять Антипатру.


      Скорее бунт...

      Цитата

      Могу сослаться на трудности со снабжением русских армий при походах в Крым и Турцию, пеировского похода в Персию.


      Речь о конкретике. Я вот прикинул несколько соображении, смотрите:

      Как кормить находившегося на марше “подзмей”? После решения прежних задач думаем, что не будет трудным и эта задача. До вторжения на территорию врага можно на пути следования “подзмей”, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад. После вторжения на вражескую территорию за каждой “подзмеей” последуют длинные караваны мулов, ослов и лошадей, которые, сменяя друг-друга, вернутся к большому складу на границе Аккада и опять последуют за своей “подзмеей”. При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота [46], а на чужой территории, также и военная добыча.

        Аорс

          7 513

          384

          27

          1 598

          16 501
        • Статус:Сатрап

        Дата: 02 Октябрь 2014, 08:37

        Lion

        На общем анализе военного потенциала Ахеменидов по данным первоисточников.

        Хотелось бы видеть более конкретные выкладки.

        Lion

        Речь о конкретике. Я вот прикинул несколько соображении, смотрите:

        Почему же Александр по-вашему имел больше людей, чем римские полководцы, располагавшие более значительными ресурсами? Как он мог создать развитую систему снабжения, продвигаясь вглубь Персидской империи с такой скоростью? Ну а массовая охота во времена Александра - это просто несерьёзно.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        nelsonV

        давайте.

        Нет не давайте. Если я занимаюсь математикой, мне не нужно читать Платона.

        nelsonV

        ну да, убивать и разрушать это достижение.

        Есть такая сфера человеческой деятельности - военное искусство. Вы можете быть пацифистом и говорить, что полководец великим быть не может, но это ничего не изменить. Полководца надо оценивать именно как полководца. А как политик - да, я согласен, как политик Александр уступает тому же Линкольну.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Lion

        Я немало прочел по тематике и пришел к выводу, что это было как в время I КП 1096-1100 годов - массово в путь собрались кому не лень.

        Здесь также хотелось бы конкретики по источникам.

          Lion

            880

            6

            0

            4

            243
          • Статус:Центурион

          Дата: 02 Октябрь 2014, 09:24

          Аорс (02 Октябрь 2014, 08:37):

          Хотелось бы видеть более конкретные выкладки.


          На протяжении двух столетии существовании Ахеменидской империи его военные силы были сплочены вокруг трех ведущих этносов державы - персов, мидян и армян, на долью которых соответственно приходилась ок. 110.000, 90.000 и 50.000 (данные по Кирпоедии) воинов полевой армии. При напряжении всех сил, с привлечением "союзных" сил, а так же "всех и вся по китайскому принципу", эту численность можно было в лучшем случае удвоить, не более - например, известно, что если полевая армия армян того периода составляла 50.000 воинов, то, при напряжении всех сил цифра могло дойти до 100.000.

          Итого, 500.000 - численность всех сил державы Ахеменидов при условии привлечения союзников и "всех и вся". Но на практике, естественно, такая армия за одним исключением некогда не была собрана в одном месте. 300.000 Ахамениды выставили против греков в начале V века д.н.э. В момент своей гибели, когда они бросали под ноги завоевателей, уже без разбора, всю людскую массу, которую имели, в трех битвах, по моим оценкам и с учетом данных всех первоисточников, держава выставила:

          1. Граник - 110.000, потеряно ок. 32.000,
          2. Исс - 500.000, потеряно ок. 110.000,
          3. Гавгамеллы - 245.000, потеряно ок. 90.000.

          Вот и все...

          Цитата

          Почему же Александр по-вашему имел больше людей, чем римские полководцы, располагавшие более значительными ресурсами?


          "Римские полководцы" растяжимое понятие, что Вы имеете ввиду?

          Цитата

          Как он мог создать развитую систему снабжения, продвигаясь вглубь Персидской империи с такой скоростью?


          А с какой скоростью он придвигался? В мае 334 года он на Западе Малой Азии, В Иссе полтора лет спустя, в Египте еще через год, под Гавгамллой еще через год...

          Цитата

          Ну а массовая охота во времена Александра - это просто несерьёзно.


          Согласен, зато есть богатые города за боком...

          Цитата

          Здесь также хотелось бы конкретики по источникам.


          Извините, я должен доказать, что греко-македонский мир был воодушевлен походами Александра и принял массове участие в старте такого яления, как эллинизм?

            Кардиец

              189

              0

              0

              47

              175
            • Статус:Легионер

            Дата: 02 Октябрь 2014, 10:45

            Мало Вам Нечитайлов пинков отвешивал.

              rossovich

                1 766

                33

                0

                91

                2 942
              • Статус:Примипил

              Дата: 02 Октябрь 2014, 11:55

              Би́тва при И́ссе (333 до н. э.)
              Согласно Каллисфену[1], Диодору[2], Птолемею[3] с учетом подкреплений и оставленных гарнизонов Александр к моменту битвы мог иметь около 35 тысяч пехоты и 5 тысяч конницы. В центре его построения находились полки фаланги (9 тыс. македонцев и около 10 тыс. греков) глубиной в 8 человек.
              На правом фланге под своим командованием Александр сосредоточил конницу гетайров под началом Филоты (около 2 тысяч) и корпус щитоносцев под командованием Никанора (около 3 тысяч), а также легкую кавалерию, критских лучников и пехоту из варваров (всего около 2 тысяч). Левый фланг возглавил Парменион. На левом фланге Александр поставил фессалийскую тяжелую конницу (около 1800) и конницу греческих союзников (около 600), за ними пехотные отряды фракийцев и иллирийцев (7—10 тысяч).
              Персидский царь Дарий поставил в центре против македонской фаланги своих греческих гоплитов, по обоим флангам от греков расположил панцирную персидскую пехоту, заполнив ею полосу вдоль речки от моря до гор. Тяжеловооруженную конницу под командованием Набарзана Дарий направил на свой правый фланг, ближний к морю, где имелся некоторый простор для манёвров кавалерии. Конные отряды персов располагались также по всей линии фронта и возле самого Дария, чья колесница занимала место в центре боевого построения
              Основное разнородное войско персов было построено по племенам бесполезно глубоким строем за спинами греческих и персидских гоплитов. Как пишет Курций: «Дарий же, повелитель такой огромной армии, из-за тесноты поля боя свел ее к той самой малочисленности, за какую презирал врага»

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Потери персов греки исчисляют в более чем 100 тысяч человек, однако из сопоставления цифр с противоположных сторон известно, что победители обычно преувеличивали потери побежденных в 5—20 раз. Очевидцы просто отметили, что всё поле боя было усыпано телами персов, а через небольшие расщелины перебирались по трупам как по мосткам.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Выводы:
              1) Дарий презирал малочисленность армии александра
              2) греки сражались на обоих сторонах
              3) трупов персов после боя было столько что из них мосты строили.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              1 октября 331 до н. э. произошла битва при Гавгамелах
              Согласно Арриану, Александр располагал 7 тыс. конных и около 40 тыс. пехоты
              Курций приводит относительно умеренные цифры у персов 45 тысяч конницы и 200 тысяч пехоты
              В центре персидского войска находился сам Дарий с отрядом «родственников» (знатные всадники) и личной гвардией из персов-соплеменников, греческие наемники-гоплиты, за ними стояли легковооруженные отряды других народов и инды с 15 слонами, а впереди лучники-марды и 50 колесниц. На левом крыле под командованием Орсина была сосредоточена тяжелая кавалерия из 2 тысяч массагетов (массагетами здесь Арриан называет северо-иранские племена, их всадники и лошади были покрыты броней), 9 тысяч конных бактрийцев и 5 тысяч других всадников, пехотные отряды и сотня колесниц. На правом крыле под командованием Мазея были выстроены каппадокийская (область в Малой Азии) конница и 50 колесниц, также мидяне, парфяне, сирийцы и другие воины из центральных областей Персидской империи.
              Построение первой линии македонской армии сильно не отличалось от предыдущих битв. На правом крыле, возглавляемом Александром, находились 8 или 9 эскадронов гетайров и корпус щитоносцев. В центре стояли 6 полков фаланги. Левое крыло под командованием Пармениона состояло из фессалийской и греческой конницы, качественно и количественно не уступающей гетайрам. Впереди первой линии в рассыпном строю находились лучники и метатели дротиков.
              Сомнительно, чтобы победители подсчитывали трупы врагов на поле боя; собственные же потери искажены неопределенностью с тем, кого учитывали среди павших, только ли знатных македонцев-гетайров, или павших из Македонии, или всех, включая греков и варваров в рядах армии Александра. Консервативный подход позволяет оценить потери армии Александра Македонского в 1200 человек (из них 100 гетайров); персов погибло если и не 30 тысяч, то по меньшей мере в 10—20 раз больше, чем у македонцев.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Би́тва на реке́ Гра́ник
              Македонский царь Александр Великий с армией в 32 тысячи пехоты и 4500 конных переправился в Малую Азию через пролив Геллеспонт весной 334 до н. э.
              Ему противостояли сатрапы персидского царя Дария III с войсками, набранными в подвластных им местностях Малой Азии, а также полк греческих наемников на службе у персидского царя.
              Арриан сообщает силы персов: 20 тысяч конных и менее 20 тысяч пехоты, из пехоты реальную силу представлял лишь отряд греческих наемников-гоплитов.Таким образом, количественно силы противников были примерно равны, хотя персы имели значительное преимущество в коннице.
              македонцы потеряли 85 всадников (из них 25 гетайров) и 30 пехотинцев[10]. Юстин дает цифру в 120 погибших всадников[11]. У персов погибли тысяча всадников по Арриану (2 тысячи согласно Диодору) и 10 тысяч пеших[12], до 20 тысяч персов попало в плен. Число в 20 тысяч фигурирует у Арриана как численность всей персидской пехоты, у Диодора как число плененных персов, а у Плутарха как число погибших пеших персов. 2 тысячи пленных греков-наемников Александр в кандалах отправил на работы в Македонию.

                Аорс

                  7 513

                  384

                  27

                  1 598

                  16 501
                • Статус:Сатрап

                Дата: 02 Октябрь 2014, 12:18

                Lion

                вокруг трех ведущих этносов державы - персов, мидян и армян

                Армяне вызывают у меня сомнение. Кроме персов и мидян, в ахеменидской армии было много бактрийцев, саков и других иранцев.

                Lion

                данные по Кирпоедии

                Насколько можно верить литературному произведению?

                Lion

                "Римские полководцы" растяжимое понятие, что Вы имеете ввиду?

                Да хотя бы того же Красса (50 тысяч), Антония (100 тысяч вместе с союзниками), Корбулона (2 - 4 легиона), Каракаллы (150 тысяч).

                Lion

                А с какой скоростью он придвигался? В мае 334 года он на Западе Малой Азии, В Иссе полтора лет спустя, в Египте еще через год, под Гавгамллой еще через год...

                Каждый год Александр проходил огромные расстония. Редко кто из мировых полководцев двигался такими темпами.

                Lion

                Извините, я должен доказать, что греко-македонский мир был воодушевлен походами Александра и принял массове участие в старте такого яления, как эллинизм?

                Да. Источники упоминают греческие контингенты в македонской армии, их численность невелика. Немало греков сражалось в персидской армии. Колонисты шли за армией на захваченные земли, но вряд ли рвались в саму армию, по крайней мере, до первых побед.

                  Lion

                    880

                    6

                    0

                    4

                    243
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 02 Октябрь 2014, 13:35

                  Аорс (02 Октябрь 2014, 12:18):

                  Армяне вызывают у меня сомнение.


                  Почему?

                  Цитата

                  Кроме персов и мидян, в ахеменидской армии было много бактрийцев, саков и других иранцев.


                  Ну да, но ведущими этносами были эти три.

                  Цитата

                  Насколько можно верить литературному произведению?


                  В античке все было "литературным произведением", и если мы привыкли доверять Плутарху, которых жил за 500 лет подле Ахеменидов, то почему нам вдруг не доверять професиональному военному-практику Ксенофонту, который имел болшой ипыт общения именно с Ахеменидами.

                  Цитата

                  Да хотя бы того же Красса (50 тысяч), Антония (100 тысяч вместе с союзниками), Корбулона (2 - 4 легиона), Каракаллы (150 тысяч).


                  Смысл такого сравнения?

                  Цитата

                  Каждый год Александр проходил огромные расстония. Редко кто из мировых полководцев двигался такими темпами.


                  Огромное расстояние?? Вы считаете переход от Геллеспонта до Исского залива за полтора года "пероходом на огромные расстони"? Вы шутите?

                  Цитата

                  Да. Источники упоминают греческие контингенты в македонской армии, их численность невелика. Немало греков сражалось в персидской армии. Колонисты шли за армией на захваченные земли, но вряд ли рвались в саму армию, по крайней мере, до первых побед.


                  Итак, по Вашему греко-македонский мир не был воодушевлен походом и особенно победами Александра и все оставил не плечах кучки воинов в несколько десятков тысяч человек? Кстати, Ваши "до первых побед" как раз можно отнести к ситуации после Граника.

                  Кардиец (02 Октябрь 2014, 10:45):

                  Мало Вам Нечитайлов пинков отвешивал.


                  Да неужели? Вы видимо его фанат :) Если так, может поделитесь ссылками примеров пинок?

                    rossovich

                      1 766

                      33

                      0

                      91

                      2 942
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 02 Октябрь 2014, 14:08

                    Цитата

                    греко-македонский мир не был воодушевлен походом и особенно победами Александра и все оставил не плечах кучки воинов в несколько десятков тысяч человек?

                    греческий мир был так восхищен, что от счастья сражался по обе стороны фронта.

                    У меня даже в голове не укладывается, как ктото может думать, что какието там горцы-македоняне и несколько полисов смогли собрать больше солдат, чем вся персидская империя (а там и персы и египтяне, и греки и кучи других мелких народностей). Это просто нереально. Сколько бы солдат не было у александра у персов было в 50 раз больше. причем в каждом бою.

                      Lion

                        880

                        6

                        0

                        4

                        243
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 02 Октябрь 2014, 14:48

                      rossovich (02 Октябрь 2014, 14:08):

                      греческий мир был так восхищен, что от счастья сражался по обе стороны фронта.


                      "По обе стороны фронта", и то в основном в начале, сражались лишь малоазиатские греки и некоторые особые "бойцы за идею" - и впрямь, видимо в самом начале В Малой Азии и у Ахеменидов Александр воспринимался как очередной "Кир Младшый/Ксенофнонт" или Агамемнон, однако греки очень скоро, уже после Граника, смекнули что к чему.

                      Цитата

                      У меня даже в голове не укладывается, как ктото может думать, что какието там горцы-македоняне и несколько полисов смогли собрать больше солдат, чем вся персидская империя (а там и персы и египтяне, и греки и кучи других мелких народностей). Это просто нереально. Сколько бы солдат не было у александра у персов было в 50 раз больше. причем в каждом бою.


                      Вы конечно можете без конца повторять сей евроцентристический бред, я Вам не помеха. Более того, сам не преследую цель Вас в чем-то переубедить, каждый волен мыслить по своему, я всего-то ставлю факты рядом:

                      1. Вот Вы говорите "У меня даже в голове не укладывается... народностей)" - Извините, но Вы просто неверно меня поняли - Да, при Гранике Ахемениды были в меншинстве, но уже и при Иссе, и при Гавгамеллах они были больше, чем греко-македоняне. Посмотрите снова что я написал -

                      110.000, 400.000, 245.000 Ахеменидов соответственно против 241.000. 235.000, 200.000 греко-македонцев в Граник, Исс, Гавгамелла, вот моя оценка.

                      И еще, учтите, что это не "какието там горцы-македоняне и несколько полисов", а вся Греция + Острова + Македония + Каппадокия, а это одни из самых густонаселенных регионов мира того времени.

                      Я изложил факты, вывод пусть каждый сделает сам для себя :)
                        • 30 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 19:12
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики