Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского

  • 30 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36

    • 30 Страниц
    • Первая
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • Последняя »

    Lion ответил:

      880

      6

      0

      4

      243
    • Статус:Центурион

    Дата: 03 Октябрь 2014, 18:01

    При Кире II и Дарии I - да, но и в 334-331-ом у них не был такого "Донбаса", как в 401-ом...

      terran ответил:

        178

        0

        0

        17

        729
      • Статус:Легионер

      Дата: 03 Октябрь 2014, 22:44

      Lion (03 Октябрь 2014, 18:01):

      При Кире II и Дарии I - да, но и в 334-331-ом у них не был такого "Донбаса", как в 401-ом...


      Просто Кодоман (Дарий III) был неспособен к правлению или военному делу, как бы не любили АМ но на фоне царя царей это был сущий гении

        Dezperado ответил:

          3 204

          17

          0

          548

          5 739
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 04 Октябрь 2014, 12:03

        Lion

        Цитата

        Представим на миг, что данных нет - итак, мы имеем все предпосылки для того, чтоб наличие какого-то явления считать вероятным и, наоборот, имеем предпосылки, чтоб наличие какого-то явления считать невероятным, но не имеем в первоисточниках прямых указании на счет первого и, наоборот, имеем прямые указанные на счет второго - какие выводы?

        Что это просто фантазии. Вот такие выводы.

        Цитата

        Да хоть 10 Мариновичей - Вам приводят банальный расчет и излагают кучу фактов - очевидно,

        А зачем мне банальный расчет? Факты давайте.

        Цитата

        35.000 человеку не под силу было в трех кровопролитных битвах одержать победу над намного превосходящим противником, заниматься осадой городов (Тир и Ко)

        Эх, между прочим, если мы обратимся к строго документированной истории, то могу вам напомнить, что Вторую Опиумную войну против Китая с населением около 400 млн человек выиграли 11 тыс британцев и 6700 французов.
        Но это же Новое время, воскликните Вы. Хорошо. Обратимся к походу 10 тыс ( на самом деле 13,5 тыс), а также к Войне Сатрапов и к Египетскому восстанию. И там все то же самое -- небольшие греческие силы наголову бьют восточные армии (которые они же сами и объявляют огромными). То есть греки уже начиная с 4 в до н.э. действовали на Ближнем Востоке практически без конкуренции.

        Цитата

        и не только банально не закончится, но и уже в 120.000-ом составе (sic!) продолжить поход в Индию и там тоже навести шороха - не стыковка получается.

        А все нормально получается. В эти 120 тыс входили азиатские контенгенты. Кроме того, как я писал, греческие наемники небольшими силами, но регулярно подходили к АМ. Вам раскладку сил по этим 120 тыс. в исполнении Макса дать?

        Цитата

        В противовес этому, если принять схему, что, как было сказано, основной мужской потенциал Корнифского союза + Македония приняли участие в этой передряге, то все прекрасным образом находит свое место. Выбор за каждым, я не настаиваю, чтоб кто-то с чем-то согласился...

        Да во-первых, в Македонии с хорошей армией оставался Антипатр, кот воевал против тех же греков во главе с Агисом ( у него не только спартанцы были), а во-вторых, не успел Александр умереть, как греки восстали и началась Ламийская война. вот и вся солидарность. И какие же силы ее вели?

        Цитата

        В первых, все произведения искуства, в том числе и ползующейся доверием Плутарх, есть своего рода исторический роман,

        Плутарх, в первую очередь, не произведение искусства, а исторический источник.

        Цитата

        В вторых, даже если и так, то в романе професионалный военный, знавшый Ахеменидов и Ко не по наслышке излогает СВОЕ ВИДЕНИЕ проблемы - то есть, грубо говоря, роман это или исторический труд, в любом случае, Ксенофонт знал и был уверен, что армяне имели как минимум 50.000-ую армию.

        Да нет, он просто дает волю своему воображению, выдумывая несуществующию битву при Фембраре. Анализ которой см.: John Kinloch Anderson. Military Theory and Practice in the Age of Xenophon. University of California Press, Jan 1, 1970

        Цитата

        оценки конкретного военного специалиста-практика[/i] :)

        Конкретную оценку военного специалиста мы имеем в Анабасисе, где он подробно перечисляет, как ходил по Малой Армении, с кем воевал и т.д.

        Цитата

        Кунакса плоха тем, что в этот период Ахамениды были не в лучшей форме, типа Донбас-401 года.

        Так они с начала 5 в до н.э. были не в лучшей форме -- сплошные поражения. Они свою державу в первой пол 4 в до н.э. стабилизировали только благодаря греческой помощи.

          Lion ответил:

            880

            6

            0

            4

            243
          • Статус:Центурион

          Дата: 04 Октябрь 2014, 13:15

          Dezperado (04 Октябрь 2014, 12:03):

          Что это просто фантазии. Вот такие выводы.


          Ваше дело, продолжайте верить байкам :)

          Цитата

          А зачем мне банальный расчет? Факты давайте.


          Уже изложил, но Вы упорно на них не обращайте внимание.

          Цитата

          Эх, между прочим, если мы обратимся к строго документированной истории, то могу вам напомнить, что Вторую Опиумную войну против Китая с населением около 400 млн человек выиграли 11 тыс британцев и 6700 французов.
          Но это же Новое время, воскликните Вы.


          Не только это воскликнем. Так же и укажем на то, что в указанной Вами войне никто не ставил серьезную задачу покорить Китай - стояла банальная задач, напугать приструнить, а для этого, учитывая разницу в вооружении, в тактике и в мотивации, колониальные силы прекрасно подходили.

          Цитата

          Хорошо. Обратимся к походу 10 тыс ( на самом деле 13,5 тыс), а также к Войне Сатрапов и к Египетскому восстанию. И там все то же самое -- небольшие греческие силы наголову бьют восточные армии (которые они же сами и объявляют огромными). То есть греки уже начиная с 4 в до н.э. действовали на Ближнем Востоке практически без конкуренции.


          А Вы задумывались над тем, как же так получилось, что те же греки уже начиная с Селевкидов вдруг потеряли все свои "чудесные качества" - отвечу за Вас, Алику пиарили как бога, дальше на пиар не затрачивались, вот и появлялись сразу огромные армии, кровопролитные битвы, потери и тд.

          Цитата

          А все нормально получается. В эти 120 тыс входили азиатские контенгенты. Кроме того, как я писал, греческие наемники небольшими силами, но регулярно подходили к АМ.


          Ага, то есть Индию завоевали скорее персы, чем греко-римляне, прекрасно :)

          Цитата

          Вам раскладку сил по этим 120 тыс. в исполнении Макса дать?


          Почему бы нет?

          Цитата

          Да во-первых, в Македонии с хорошей армией оставался Антипатр, кот воевал против тех же греков во главе с Агисом ( у него не только спартанцы были), а во-вторых, не успел Александр умереть, как греки восстали и началась Ламийская война. вот и вся солидарность. И какие же силы ее вели?


          Сразу после захвата Ирусалима после I КП тоже началась грызня, но это не помешала в время КП действовать сообща, и то - там разные народы, а здесь один народ (практический).

          Цитата

          Плутарх, в первую очередь, не произведение искусства, а исторический источник.


          Да, прекрасный источник, который утверждает, что в одной битве варвары могут потерять 150.000 воины, а "представители цивилизации"... 5 воинов ;) Нет слов, достовернейшый источник, и, что самое главное МОРАЛИСТЬ, который не любит лгунов...

          Цитата

          Да нет, он просто дает волю своему воображению, выдумывая несуществующию битву при Фембраре. Анализ которой см.: John Kinloch Anderson. Military Theory and Practice in the Age of Xenophon. University of California Press, Jan 1, 1970


          Цитата

          Конкретную оценку военного специалиста мы имеем в Анабасисе, где он подробно перечисляет, как ходил по Малой Армении, с кем воевал и т.д.


          Значит "тут помню, а тут нет"? Вы банально не хотите заметить неугодные Вам факты.

            Lion ответил:

              880

              6

              0

              4

              243
            • Статус:Центурион

            Дата: 05 Октябрь 2014, 10:45

            Возможно, но не думаете ли Вы, что указанные подкрепления могли присоеденится к уже изначально большой армии :)

              Аорс ответил:

                7 515

                384

                27

                1 598

                16 511
              • Статус:Сатрап

              Дата: 05 Октябрь 2014, 10:54

              А где сообщается, что она была изначально большой?

                RomanTim ответил:

                  5 449

                  220

                  1

                  1 105

                  9 178
                • Статус:Гражданин

                Дата: 05 Октябрь 2014, 21:50

                Содержащие нарушения посты - скрыты

                  Lion ответил:

                    880

                    6

                    0

                    4

                    243
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 05 Октябрь 2014, 21:52

                  Аорс (05 Октябрь 2014, 10:54):

                  А где сообщается, что она была изначально большой?


                  Было бы прямое сообщение в источниках, мы бы столько копии не ломали бы. Все дело в том, что сообщение-то нет, более того, есть противоположное сообщение, но, в свете общего анализа и наличии много косвенных фактов эти сообщения могут быть поставлены под сомнение, в всяком случае я позволяю себя так поступить.

                  Я привожу конкретный анализ, более того, привожу примеры из тех же источников, которые указывают, что численным данным тех же авторов относительно той же войны порою не стоит доверять, смотрите на смехотворный вид потерь. А теперь на лицо вопрос - если тот же автор лжет или запутывается в вопросе потерь, почему мы должны принять на веру его же сообщения относительно первоначальной численности армии Александра?

                    Lion ответил:

                      880

                      6

                      0

                      4

                      243
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 06 Октябрь 2014, 08:34

                    Цитата

                    Лиончик, меня мало волнует Ваша личность, но я не могу отказать себе в удовольствии посмеяться над перлами очередного сказочника от истории.


                    Как-то не видно - на деле Вас очевидно задевает за живое все это, а то Вы подошли бы к проблеме более спокойно, воздерживаясь от личностных нападок и стремления задеть собеседника.

                    Цитата

                    Во-первых, Вы так и не удосужились привести источники на это творение: «110.000, 400.000, 245.000 Ахеменидов соответственно против 241.000, 235.000, 200.000 греко-македонцев при Гранике, Иссе, Гавгамелах, вот моя оценка.»


                    Я где-то говорил, что «110.000, 400.000, 245.000 Ахеменидов соответственно против 241.000, 235.000, 200.000 греко-македонцев при Гранике, Иссе, Гавгамелах, вот моя оценка.» есть в источниках? Или Вы просто не заметили в самом конце цитируемого пассажа «вот моя оценка.»? Ярость признак слабости позиции, оно еще и ослепляет, подумайте над этим.

                    Цитата

                    Во-вторых, данные Диодора о численности македонского войска принимаются мировой историографией хотя бы потому, что он расписывает ее состав вплоть до отдельных подразделений и их командиров.


                    Это не может быть доводом, ведь известно, что ложь как правило питаются представить как истину именно представив все в детальном виде. В противовес этому было указано, что Греция с Малой Азией располагали людскими ресурсами, которые давали возможность собирать несравненно большие силы. Было сказано еще и про то, что только Македония располагала 35.000-ой армией - так что, выходит греки совсем не принимали участие в этой передряге?

                    Цитата

                    Что касается данных о потерях, то здесь следует обращаться к комплексной оценке данных нарративных источников от Арриана с Курцием, Диодором, Плутархом и до Полибия и на основании анализа их конкретных сообщений, уже делать выводы. Каждый из этих историков при написании труда пользовался множеством первоисточников (Клитарх, Каллисфен, Онесикрит, Харет, Аристобул, Птолемей и т.д.), которым мировая историография уже отвела свое место. То есть все упирается в знание источниковедения и историографии по отношению к каким событиям, данные какого источника применять.


                    И какие выводы у Вас, с учетом "комплексной оценке данных нарративных источников от Арриана с Курцием, Диодором, Плутархом и до Полибия и на основании анализа их конкретных сообщений"?

                    Цитата

                    Во-вторых, с каких это пор сочинение компилятора Юстина, является основным письменным источником по походу Александра?


                    Оно не является основным, оно просто указывает на то, что "не все ладно в Датском королевстве"...

                    Цитата

                    В-третьих, армянские летописи, как источник изучения походов Александра – это очень смешно. Нигде такого не говорите. Речь случайно не о Мовсесе Хоренаци или Фавсте Бузанда? Фантастические данные этих авторов уже давно никем не воспринимаются всерьез, кроме ура-патриотов из Армении. Кроме того, для чего в теме о периоде второй половины IV века до н. э. привлекать автора, сочинения которого не только противоречат всем западным источникам, но и датируются V в. н.э.?


                    Что Вы прилипли на "армянские источники" и не переставая твердите свою - где это я, при описании похода Александра или при обсуждении "проблематики Гавгамелл" опирался на них? Или Ваше лютое армянафобство не дает Вам покоя и Вы просто замещаете свою злобу на них?

                    Цитата

                    В-четвертых, не было никакого «Великого» и «Малого» Айка.


                    Так уж не было? Вы элементарно не знакомы с источниками - аааа, понял, Вас задевает слово "Великое". Успокойтесь, на самом деле оно эквивалентно слову "Большой", (в противовес "Малой" Армении) на армянском так и звучит и перевод на русское в виде "Великий" не совсем точен. Успокоились?

                    Цитата

                    А очередные ура-патриотические басни, опять же, никому не интересны. Имеете ввиду вассальное ( по крайней мере, для античных времен) государство Армения. Так и называйте его как положено.


                    Извините, Вас не спросили :)

                    Цитата

                    Что же касается величия Армении, то во всяком случае в Античности ей похвастаться особо нечем - государство практически постоянно существовало под чужим протекторатом, лишь на незначительное время (по историческим меркам) добиваясь самостоятельности.


                    Великий Айк вплоть до своего конца уверенно держал как минимум третье место в регионе, нравится вам это или нет.

                    Цитата

                    В-пятых, Н. Хэммонд все же основывается на источниках, учитывает все подкрепления и производит на этом основании расчет. Кроме того, Хэммонд все же авторитет, а его монографии являются значительной частью историографии об Александре.Неинтересно.


                    Неинтересно, не пишите, тоже мне. Ссылаться на авторитет можно только в исключительных случаях и по некоторым вопросам, но и здесь только "фактор авторитетность" не может быть залогом обоснованности утверждения - Хочу напомнить Вас, что те же "авторитеты" веками утверждали, что земля плоская.

                    Цитата

                    А кто такой Вы, Лион – очередной фантазер на историческом форуме, который несет патриотическую хрень о том, что армяне являются перволюдьми.


                    Мою персону оставьте в покое и не приписываете мне то, что нет. Я нигде на писал, что "армяне являются перволюдьми", если вы не лжец, то поделитесь ссылкой, где я такое написал. Что же до остального, то готов обсудить любой мой тезис и на любой платформе, где это Вам будет угодно - уж что-что, но в исторической науке до конца прописанных истин пока нет, наука идет вперед, развивается, появляются новые данные...

                      Аорс ответил:

                        7 515

                        384

                        27

                        1 598

                        16 511
                      • Статус:Сатрап

                      Дата: 06 Октябрь 2014, 09:06

                      Всё-таки ещё раз процитирую ответ Magnus_Maximus`a для тех, кто не видел. По-моему, это интересно сопоставить с данными Лиона:

                      Греческие подкрепления по Гриффиту


                      Оценка численности в сражениях с персами
                        • 30 Страниц
                        • Первая
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 10:44
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики