Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского
Тема создана: 18 Октябрь 2010, 00:36 · Автор: АлександровичСообщений: 292 · Просмотров: 17 112

  • Полководческое искуство Александра Македонского Вконтакте!
  • Полководческое искуство Александра Македонского в Фейсбуке!
  • Полководческое искуство Александра Македонского в Google+!
Библиотека
Александрович
  • Imperial
Imperial
9 799
Imperial
675
Imperial
723
Imperial
1 833
Imperial
0

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36

Imperial

Здесь обсуждаем полководческое искусство Александра Македонского.
    pitbull
    • Imperial
    Imperial
    10 537
    Imperial
    34
    Imperial
    1 213
    Imperial
    7 107
    Imperial
    1

    Дата: 10 Октябрь 2014, 16:01

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    Филипп Контамин, родившийся в 1932 г., принадлежит к старшему поколению французских историков, продолжающих традиции того направления во французской историографии, которое иногда называют «новой исторической наукой». Книгу издал в 1980г, а перевели ее на русский язык в 2001г

    Да пилювать мне на этого Контамина, который родился в 20 веке. Он жил в Античности? Он проверял, как и чем выживал каждый солдат в эпоху, когда вся государственная система обеспечения армии летела к чертям? Черныш выше упоминал - из всех этих 600 тысяч едва несколько десятков тысяч могли вывести на бой - вот вам и оценка "качества" содержания этих войск.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    Александр не взял больше войск потому, что больше у него не было. Оставил 13,5 тыс Антипатру. И все

    Позднее он подкрепления получал регулярно, стало быть наличные силы таки были, так?
    Тогда почему он не взял их сразу? Либо необходимости не было (что едва ли, учитывая размеры армии персидской империи), либо возможности, что вероятнее.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    И запасы он покупал у мэстных?

    А совершенно без разницы, как и где он их получал, важно лишь то, что он их вынужден был тратить, и затраты имели вполне конкретный объем, в который Александру необходимо было укладываться.
    Август тоже не исключительно в виде налогов получал средства на содержание армии и государства, если вы знаете.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    Нет, вы просто не втыкаете. Армия Августа была армией профессионалов, они ничем другим не занимались. Армия Македонии была полупрофессиональной, потому что в мирное время солдаты Филиппа V возвращались домой и убирали хлеб

    Речь о армии АМ, и никуда она не возвращалась для уборки хлеба. Она - внезапно! - воевала постоянно.О чем и речь, и совершенно пофиг, профессионалами они были или нет.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    Вы вообще, чего мне доказать пытаетесь?

    Я вам ничего. Я просто описал возможный метод приблизительной оценки размера ВС, которые необходимо было содержать на постоянной основе, исходя из экономических возможностей, в частности населения. Вы полезли доказывать чего-то там про методы формирования армии, тогда как я совершенно о другом.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    Вот возмем ваш метод. Население Греции и Македонии -- 4 млн чел. Делим на 100, получаем 40 тыс. Это цифра чего? Профессиональных солдат, кот можно содержать. Профессиональными солдатами в этом регионе были наемники. Но даже их нанимали только на время войны, поэтому их было больше 40 тыс

    Это цифра солдат, которых можно было экономически содержать постоянно, без разницы, были это профессионалы или нет. Любой человек как бэ хочет кушать, и в походе без разницы кого кормить.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    И что там у нас с комплектованием персидской армии?

    Да мне фиолетово до персидской армии, если честно. Хотя, было бы интересно оценить размеры персидского воинства, которое ходило в Грецию, уже потому, что его тоже нужно было в походе кормить, питаться травой и за счет грабежей оно постоянно не могло.
      pitbull
      • Imperial
      Imperial
      10 537
      Imperial
      34
      Imperial
      1 213
      Imperial
      7 107
      Imperial
      1

      Дата: 10 Октябрь 2014, 16:34

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

      Речь о армии АМ

      Македонская армия, кстати, регулярно проводила тренировки, строевая в ней была ничуть не хуже, чем в римской армии, новичков дрочили не менее сурово, в противном случае не удалось бы достичь той степени маневренности. Хотя это к затронутой теме и не относится напрямую.
        Кардиец
        • Imperial
        Imperial
        200
        Imperial
        0
        Imperial
        47
        Imperial
        199
        Imperial
        0

        Дата: 10 Октябрь 2014, 16:41

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull (10 Октябрь 2014, 16:01):

        Да мне фиолетово до персидской армии, если честно. Хотя, было бы интересно оценить размеры персидского воинства, которое ходило в Грецию, уже потому, что его тоже нужно было в походе кормить, питаться травой и за счет грабежей оно постоянно не могло.

        Так а что гадать? У Хэда приведен подробный разбор численности подразделений персидского войска. Заоблачных цифр там нет. А вообще данные о численности войск, сообщаемые древними авторами, если они приведены без детального разбора состава воинских соединений, как раз и должны оцениваться критически. Ведь нам прекрасно известно, как любили древние руководствоваться принципом: "Пиши больше, чего их, басурман, жалеть".
          pitbull
          • Imperial
          Imperial
          10 537
          Imperial
          34
          Imperial
          1 213
          Imperial
          7 107
          Imperial
          1

          Дата: 10 Октябрь 2014, 17:02

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Кардиец

          Так а что гадать?

          Я просто не интересовался:)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Кардиец

          Заоблачных цифр там нет

          А конкретнее?
            Кардиец
            • Imperial
            Imperial
            200
            Imperial
            0
            Imperial
            47
            Imperial
            199
            Imperial
            0

            Дата: 10 Октябрь 2014, 17:07

            Конкретнее - это разбор отдельных сражений, а так же характеристика армии Ахеменидов на момент их вторжения на Балканы. Это я к тому, что Геродот численность одной персидской пехоты определял в 1 700 000 голов. По подсчетам Хэда - 146 000 пехотинцев.
              pitbull
              • Imperial
              Imperial
              10 537
              Imperial
              34
              Imperial
              1 213
              Imperial
              7 107
              Imperial
              1

              Дата: 10 Октябрь 2014, 17:29

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Кардиец

              Это я к тому, что Геродот численность одной персидской пехоты определял в 1 700 000 голов

              Геродота можно пропустить :0142:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Кардиец

              По подсчетам Хэда - 146 000 пехотинцев

              Вполне приемлемая цифра, учитывая протяженность персидской империи и разобщенность отдельных сатрапий друг от друга:)
              У АМ было примерно столько же, на момент окончания персидского похода.
                Савромат
                • Imperial
                Imperial
                22 646
                Imperial
                364
                Imperial
                3 764
                Imperial
                26 616
                Imperial
                58

                Дата: 10 Октябрь 2014, 19:37

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                Населения было 60-64 млн.

                Да что ви говорите? Ай-яй-яй а мужики то не знали (с). :068: (На всякий случай - я ржу над столь точными цифирками и апломбом с которым вы их выдвигаете)

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Кардиец

                Dezperado, не стоит столь однозначно заявлять о том, о чем нет достоверных знаний!

                Да не обращайте внимания, у этого персонажа принцип такой :0142:

                Собственно, о чем я? Не ходил я в этот загаженный "исторический" где профаны типа Дездичядо свой рот раскрывают - и не стоило. Все то же все те же.. Кардиец тут надолго не задержится - он культурный человек, тут таких давно уж нет... :046:
                  Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 721
                  Imperial
                  15
                  Imperial
                  662
                  Imperial
                  8 393
                  Imperial
                  0

                  Дата: 11 Октябрь 2014, 12:01

                  Кардиец

                  Цитата

                  И Вам спасибо кэп за столь подробный копипаст,

                  Да наздоровьеце.

                  Цитата

                  Только вместо того чтобы признать всю неоднозначность пассажа Анаксимена (и возможность различного толкования его текста),

                  :facepalm: :facepalm:
                  Ээээ, я как бэ вроде перечислил представителей различных точек зрения на этот пассаж, что уже как бэ подтверждает его неодназначность.

                  Цитата

                  Вы начинаете валить все в кучу и про Александра I и про Александра III, хоть это и так не является ни для кого секретом (и выше уже упоминалось).

                  То есть различные точки зрения по-вашему это "валить все в кучу"?

                  Цитата

                  Фрагмент Феопомпа насчет Хареса, конечно, интересен,

                  Тем более, что о нем не пишет Нефедкин и поэтому он был вам не известен.

                  Цитата

                  но в другом фрагменте, цитируемом схолиастом Демосфена, он уже четко говорит о педзетайрах, или о гвардейцах под таким наименованием (FGH. 115.F.348).

                  Что является общедоступным знанием, на котором я не стал останавливаться. Мало того, если бы вы читали статью Эрскина, вы бы увидели приводимый вами фрагмент, который Эндрю долго разбирает. Мало того, если сравнить этот фрагмент Феопомпа с фрагментом о Харесе, то можно заметить, что в обоих случаях педзетайры фигурируют именно в качестве личной охраны или гвардии. Но Эрскин обращает внимание на то, что в фрагменте Анаксимена речь идет о масовой армии, в чем он видит противоречие. Которое и пытается снять.

                  Цитата

                  о «гетайры были и до Александра II».

                  Да из того же Нефедкина:
                  . Само же название «гетайры»
                  считается древним, о чем свидетельствует культ Зевса Гетайрея и праздник
                  Гетайридея как в фессалийской Магнезии, по преданию, установленный
                  аргонавтом Ясоном, так и в Македонии, в котором участвовала армия во главе с
                  царем (Athen., XIII,572d) . Предполагают, что первоначально «спутники»-
                  гетайры составляли свиту и военный совет царя (Ael . Var. hist., XIII,4; Plut.
                  Pelop., 27,4), a потом, согласно данному фрагменту, это наименование
                  распространилось на всех знатных конников...
                  В одном из оксиринхских папирусов (II-III вв.) сохранился фрагмент
                  письма к царю Македонии с обвинениями в адрес фиванцев, в котором есть
                  упоминание «о твоем царстве и доме твоих гетайров». Как считает Дж.
                  Стагакис, речь шла об Аминте III, отце Филиппа II (394/ 3-370 гг. до н. э.)^^. В
                  таком случае гетайры составляли окружение царя еще до времени правления
                  Александра II.
                  Ведь это были наиболее знатные люди и их было немного. Тогда
                  реформу, описанную Анаксименом мог провести Александр I, что и объясняет
                  нахождение данного пассажа в первой книге «Истории Филиппа» у
                  Анаксимена.

                  Цитата

                  Что касается Руденко, то он вовсе не приписывает создание гетайров и педзетайров Александру III, а лишь уточняет, что при нем «произошло перенесение почетного титула «педзетайры» на всю македонскую пехоту.

                  Точка зрения Руденко: конница гетайров существовала задолго до появления в Македонии боеспособной пехоты, под Александром понимается сын Филиппа II, Анаксимен перестарался, восхваляя его, см: Руденко М.Н. Македонская армия и массовая оппозиция Александру Великому в 334-323 гг. до н. э.: Дисс… канд. ист. наук. Саратов, 2008, с. 49-50.
                  pitbull

                  Цитата

                  Он жил в Античности? Он проверял, как и чем выживал каждый солдат в эпоху, когда вся государственная система обеспечения армии летела к чертям?

                  Жили в античности вы и лично все проверили. Дело не в том, какх их снабжали, а в том, что это была постоянная армия на довольствии.

                  Цитата

                  Позднее он подкрепления получал регулярно, стало быть наличные силы таки были, так?

                  Нет, не так. подкрепления из Македонии для него формировал Антипатр. Греческие силы, конечно же были в наличии. И наемники тоже были. Но не в Македонии, а в Греции. Если вы прозреваете какие-то силы в Македонии помимо сил Антипатра в 334 г до н.э., может поделитесь с миром?

                  Цитата

                  Я просто описал возможный метод приблизительной оценки размера ВС, которые необходимо было содержать на постоянной основе, исходя из экономических возможностей, в частности населения.

                  Я вам сотый раз пишу, что ваш метод неверен, потому что он рассчитан для постоянной армии Рима, в то время как в других обществах были другие принципы формирования. Это понятно?

                  Цитата

                  Это цифра солдат, которых можно было экономически содержать постоянно, без разницы, были это профессионалы или нет. Любой человек как бэ хочет кушать, и в походе без разницы кого кормить.

                  И что? Вы прозрели в Древней Греции 40 тыс профессионалов? И где же они? Опишите нам их, что бы мы наконец оценили ваш метод.

                  Цитата

                  Да мне фиолетово до персидской армии, если честно. Хотя, было бы интересно оценить размеры персидского воинства,

                  О, применим ваш мэтод. Население Персидской империи во время похода Ксеркса -- 21 млн чел. Делим на 100, получаем 210 тыс чел. Максимальное число профессионалов. И что? Куда эту цифру? Понятно, ф топку.
                  Chernish

                  Цитата

                  Да что ви говорите? Ай-яй-яй а мужики то не знали (с). (На всякий случай - я ржу над столь точными цифирками и апломбом с которым вы их выдвигаете)

                  Да куда уж вам что-то знать, как же, сото мильенов там жили. :0182: Вы енто после чего нафантазировали?
                  По мнению профессора Бриана К. к концу правления Константина население Империи достигло 55 млн чел. ( Brian K. Harvey, Roman History, Fall, 2005.).
                  Опять двойка и эпик фэйл? Впрочем, как всегда. Вас в историческом как пороли, так пороть и будут. Валите в РТВ 2, где как раз ваш уровень общения с ncdn и ему подобными.
                  И да, еще раз исказите мой ник, буду звать Черныша так как его ник читается на латыни. А читается он презабавно!
                    pitbull
                    • Imperial
                    Imperial
                    10 537
                    Imperial
                    34
                    Imperial
                    1 213
                    Imperial
                    7 107
                    Imperial
                    1

                    Дата: 11 Октябрь 2014, 13:59

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Жили в античности вы и лично все проверили. Дело не в том, какх их снабжали, а в том, что это была постоянная армия на довольствии

                    Постоянная армия на довольствии бла-бла. Их боеспособность наглядно показывает, насколько хорошо их снабжали, раз они даже в поле не могли выйти.
                    Внезапно, тренированность войск тоже зависит от снабжения - если вы не снабжаете войска в достаточной мере, значит часть времени они будут тратить на пропитание, а не тренировки.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Нет, не так. подкрепления из Македонии для него формировал Антипатр. Греческие силы, конечно же были в наличии. И наемники тоже были. Но не в Македонии, а в Греции. Если вы прозреваете какие-то силы в Македонии помимо сил Антипатра в 334 г до н.э., может поделитесь с миром?

                    Речь не о том, были эти силы греческими или македонскими, а о том, почему Александр не взял их с собой на начало похода.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    Я вам сотый раз пишу, что ваш метод неверен, потому что он рассчитан для постоянной армии Рима, в то время как в других обществах были другие принципы формирования. Это понятно?

                    Я вам в сотый раз пишу, что речь не о методах формирования, а о возможности постоянно содержать нное число войск. Армия Александра воевала 4 года только в Персии, они не могли сами себя кормить, как население полисов, которое время от времени собиралось на войну. Это понятно?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    И что? Вы прозрели в Древней Греции 40 тыс профессионалов? И где же они? Опишите нам их, что бы мы наконец оценили ваш метод

                    Да какая в Ж разница, сколько там было профессионалов? Если бы Александр взял в поход крестьян только вчера от сохи - их один хрен надо было бы кормить каждый день все время похода.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                    О, применим ваш мэтод. Население Персидской империи во время похода Ксеркса -- 21 млн чел. Делим на 100, получаем 210 тыс чел. Максимальное число профессионалов. И что? Куда эту цифру? Понятно, ф топку

                    Не максимальное число профессионалов, а примерное число войск, которое могла прокормить персидская империя достаточное длительное время, например во время похода. Если Ксеркс собирал войско, неважно какая часть его состояла из профессионалов, а какая из ополчения - во время похода (соответствующего по длительности походу например АМ) ему кормить бы их пришлось примерно одинаково. Неужели так сложно доходит?
                      Кардиец
                      • Imperial
                      Imperial
                      200
                      Imperial
                      0
                      Imperial
                      47
                      Imperial
                      199
                      Imperial
                      0

                      Дата: 11 Октябрь 2014, 15:29

                      Десперос...
                      Да, забавно наблюдать, как очередной местный «авторитет» валит все в кучу, чтобы показать свою значимость. Да и словечки использует, которыми его самого спускали на землю личности более авторитетные (что здесь, что на Х-легио). Найти сии отповеди не сложно, достаточно ввести в поиск никнеймы некоторых участников, к сожалению, давно покинувших форум, поискать перлы о тарентийцах и т.д. А лично мне, право, смешно читать подобные ответы, потому что это чистой воды подражание многоуважаемым Аркадию и Максу. Конкретно это «Вас в историческом как пороли, так пороть и будут» – че за хамство в отношении участника? Не стоит косить под Макса Нечитайлова. У него-то хоть знаний несравнимо с Вашими (и ему позволительно так отвечать Лионам и Вам подобным), а тут. . . Жалок последователь хилый, разумом слабый . . . ничего получается?
                      Представили выдержку из статьи Эрскина, и что с того? Сей пассаж о Харесе не имеет никакого отношения к теме. Если же автор разбирает необходимый фрагмент из Феопомпа, который касается данного обсуждения, значит, и следовало его привести. А то Вы, как Lion копипастите все подряд, а что пытаетесь доказать – непонятно. Кроме того, вывод все равно у большинства один, который упирается в неоднозначность текста Анаксимена, сообщающего не только о педзетайрах, но и о гетайрах тоже. И да, речь все-таки идет о коннице, а не о том, что означал термин «гетайры» с самого начала.

                      :ps: Устраивать споры по таким неоднозначным вопросам не вижу никакого смысла. Если же Вы изначально хотели дополнить мои краткие тезисы о тексте Анаксимена, то при себе надо было держать свой менторский тон. :041:
                        • Полководческое искуство Александра Македонского Вконтакте!
                        • Полководческое искуство Александра Македонского Фейсбуке!
                        • Полководческое искуство Александра Македонского Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Окт 2017, 15:07
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики