Сообщество Империал: Полководческое искуство Александра Македонского - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Полководческое искуство Александра Македонского
Полководческое искуство Александра Македонского
Тема создана: 18 Октябрь 2010, 00:36 · Автор: АлександровичСообщений: 292 · Просмотров: 17 567

Александрович
  • Imperial
Imperial
9 799
Imperial
675
Imperial
723
Imperial
1 837
Imperial
0

Дата: 18 Октябрь 2010, 00:36

Imperial

Здесь обсуждаем полководческое искусство Александра Македонского.
    zenturion
    • Imperial
    Imperial
    2 315
    Imperial
    2
    Imperial
    289
    Imperial
    3 537
    Imperial
    0

    Дата: 12 Октябрь 2014, 15:41

    Забавная тема .. :) За 4 года со времени её открытия о полководческое искусстве Александра Македонского не было сказано ровным счетом ничего , а обсуждение свелось, в лучшем случае, к подсчету его армии . В итоге, здешние "диадохи" переругались, и на этом , похоже, всё ... :017:
      Lion
      • Imperial
      Imperial
      880
      Imperial
      6
      Imperial
      4
      Imperial
      275
      Imperial
      0

      Дата: 12 Октябрь 2014, 22:24

      Интересное наблюдение, однако оно сам по себе говорит в пользу того, что тема-таки на правильном направлении - выявления численных данных одна из самых важных ключей, для понимания сути военной операции или битвы. И здесь мы должны или разинув рот повторять евроцентристические сказки из 19-20 веков, или, предъявив более взвешенный подход, как минимум задатся вопросами.

      Я вопросы предъявил, я предложил ключ для дискуссии. Вы и некоторые другие успешно превратили все в балаган - так на кого пинаете?
        Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        3 796
        Imperial
        15
        Imperial
        668
        Imperial
        8 682
        Imperial
        0

        Дата: 13 Октябрь 2014, 13:49

        pitbull

        Цитата

        По подсчетам Хэда - 146 000 пехотинцев

        Цитата

        Вполне приемлемая цифра, учитывая протяженность персидской империи и разобщенность отдельных сатрапий друг от друга:)
        У АМ было примерно столько же, на момент окончания персидского похода.

        Кардюля, давший цитату из Хеда, забыл добавить, что Хед к этой же цифре добавляет еще и 80 тыс конницы, и, таким образом, общая цифра возрастает до 246 тыс. Мало того, вот что пишет по данному поводу Дандамаев (Дандамаев М. А. Политическая история Ахеменидской державы. М.1985.):
        Спойлер (скрытая информация)

        Кроме того, Хед делает вычисление по национальным корпусам, упомянутым Геродотом. Однако Пьер Бриан в своей фундаментальной монографии Briant Р. From Cyrus to Alexander: a history of the Persian Empire, 2002, пишет следущее:
        Спойлер (скрытая информация)

        То есть нет никаких свидетельств источников, что эти 47 контингентов, перечисленных Геродотом вообще куда-то пришли. В бою участвовали элитные части. И далее:
        Спойлер (скрытая информация)

        Кроме того, если мы обратимся непосредственно к персидским источникам, например, к Бехистунской надписи, то и там мы внезапно не найдем никаких миллионов. Очень скромные цифры убитых и плененных восставших против Дария I, максимум -- 35,404 (арамейский вариант). А цифры вообще колеблятся вокруг 4-6 тыс.
          Lion
          • Imperial
          Imperial
          880
          Imperial
          6
          Imperial
          4
          Imperial
          275
          Imperial
          0

          Дата: 13 Октябрь 2014, 15:42

          Цитата

          «На этом месте против 300 000 людей лицом к лицу боролись 4000 пелопоннесцев» [см. 122, с. 322]


          Кстати сказать, очень ценная информация, учитывая то, что информация своими корнями очевидно восходит к военной разведке, а это многое стоит. Сам склонен оценить численность ВСЕЙ армии Ахеменидов в размере ок. 500.000, однако это моб потенциал целой державы, ВСЕ И ВСЯ и естественно всех их невозможно было потащить в Грецию. В свете этого, 300.000, вполне приемлемая численность для всеахеменидской армии при походе в Грецию.

          Для сравнения, Великий Айк выставляла в всеахеменидскую армию 50.000-ий контингент - общая протяженность державы Ахеменидов примерно в 10 раз больше Великого Айка того времени, вот...

          Imperial
          Ахеменидская держава
            Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            3 796
            Imperial
            15
            Imperial
            668
            Imperial
            8 682
            Imperial
            0

            Дата: 14 Октябрь 2014, 14:41

            Lion

            Цитата

            Кстати сказать, очень ценная информация, учитывая то, что информация своими корнями очевидно восходит к военной разведке, а это многое стоит.

            На самом деле не все так просто. Если бы все было так просто! Что касается этой надписи, то Хэммонд в IV т Кембриджской истории Древнего мира (КЕМБРИДЖСКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО МИРА, ТОМ IV, ПЕРСИЯ, ГРЕЦИЯ И ЗАПАДНОЕ СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ ОК. 525-479 ГГ. ДО Н. Э., М. 2011) пишет:
            "Некогда против трехсот мириад здесь сражались четыре
            Тысячи ратных мужей Пелопоннесской земли.
            (Геродот. VII.228. Пер. А Блуменау)
            В тот год численность в 3 млн могла казаться грекам завышенной, но отнюдь не абсурдной для той двигавшейся по земле и по морю несметной массы народа, которая сопровождала Ксеркса".
            То есть в самом тексте надписи, который дает все тот же Геродот, говорится о 300 мириадах. 1 мириада --это 10 тысяч, самое большое число, кот. было в греческой системе счета. 300 мириад --это 3 миллиона, а не 300 тысяч, Дандамаев ошибся. Таким образом перед нами все те же миллионы Геродота и в исполнении Геродота (неохота смотреть у Павсания, видел ли он эту надпись).
            Вот данные Бехистунской надписи по Пьеру Бриану (напомню, что надпись существовала в неск. вариантах: вавилонском, арамейском и т.д.):
            Imperial
            Как мы видим, в победной надписи, притом персидской, фигурируют очень небольшие цифры, встречаются даже 427 убитых. Отдельно стоит вопрос с Маргианой, там то ли 55 тыс убитых, то ли 5,5 тыс. Но в целом, никаких миллионов Геродота или там греческих сотен тысяч нет и в помине. И это оригинальная персидская традиция.
            Что же касается попыток Хэда посчитать численность армии Ксеркса по спискам Геродота, то вот что пишет о такой методе Хэммонд:
            Попытки вывести численность войск Ксерксовой армии из представленной здесь и
            в списках Геродота командной структуры, непродуктивны, если предположить, что эти
            списки дают просто полную сумму податных обложений Персидской державы ( там же, с.637).



            Вынужден ответить на некоторые обвинения, прозвучавшие в мой адрес со стороны некоего Пуськина.
            Я написал: " Гетайры были и до Александра II". На основании чего? На основании докторской диссертации А.К. Нефедкина "Конница эпохи эллинизма :военный и социальный аспект" (тема диссертации и автореферата по ВАК 07.00.03),СПб 2007, 539 стр.
            Нефедкин отмечает, что:
            Imperial
            с.33.
            Далее он рассматривает различные точки зрения о временной привязке этих реформ, и, взвесив все за и против, приходит к следующему выводу, с. 37:
            Imperial
            Где он, вопреки измышлениям Пуськина черным по белому пишет: "Тогда
            реформу, описанную Анаксименом мог провести Александр I, что и объясняет
            нахождение данного пассажа в первой книге «Истории Филиппа» у
            Анаксимена"
            .
            Таким образом, невозможно представить дело так, как будто Нефедкин говорит просто о появлении гетайров как царской свиты, он четко пишет о военной реформе. ( " О военных реформах в Македонии .. т.д. см. скрин со стр. 33)
            И призыв Пуськина: "Не надо приписывать Нефедкину того, чего он не говорил", в первую очередь, конечно же, относится к самому Пуськину. Что же касается статьи Нефедкина, на кот ссылается Пуськин, (Нефёдкин А. К. Македонская конница до времени правления Филиппа I. I. // Para bellum. 2005. № 25. С. 11−20.), то она вышла за 2 года до докторской работы Нефедкина и частично включена в нее.
            Кроме того, точку зрения Нефедкина разделяют и другие исследователи:
            Brunt P. A. Alexander’s Macedonian Cavalry // JHS. 1963. Vol. 83. P. 40. Not. 43 ; Edson C. F. Early Macedonia // Ancient Macedonia. Thessalonika, 1970. P. 31; Ferguson W. S. [Рец. на]: Friedrich Granier: Die makedonische Heeresversammlung: Ein Beitrag zum antiken Staatsrecht. München: C. H. Beck’sche Verlagsbuchhandlung 1931. XIV, 206 S. 9,50 M. // Gnomon. 1935. Bd. 11. Hf. 10. S. 520; Giuliodori H. F. The Foreign Policy of Macedon, c.513 to 346 B. C. Ph. D. Thesis, Uiversity of Glasgow, 2004. P. 37−39; Griffith G. T. The Macedonian Background // GR. 1965. Vol. 12. № 2. P. 128; Kalléris J. N. L’Armée Macédonienne sous Alexandre I, le Philhellène // Stemmata: Mélanges de philologie, d’histoire et d’archéologie grecques offerts à Jules Labarbe. Liege; Louvain-la-Neuve, 1987. P. 317−331; Sekunda N. V. The Macedonian Army // A Companion to Ancient Macedonia. Malden; Oxford; Chichester, 2010. P. 447.
              zenturion
              • Imperial
              Imperial
              2 315
              Imperial
              2
              Imperial
              289
              Imperial
              3 537
              Imperial
              0

              Дата: 14 Октябрь 2014, 15:31

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (14 Октябрь 2014, 14:41):

              И это оригинальная персидская традиция.


              Сейчас придёт Lion и вам объяснит , что в данной "традиции" цифры занижены . Это типа военная хитрость такая, чтобы обмануть врагов: :041:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion (01 Октябрь 2014, 07:27):

              Александр сам распространял слухи о малочисленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его врасплох...
                Lion
                • Imperial
                Imperial
                880
                Imperial
                6
                Imperial
                4
                Imperial
                275
                Imperial
                0

                Дата: 14 Октябрь 2014, 15:49

                Dezperado, поправьте меня, если ошибаюсь, но, ИМХО, Дамдамаев все же прав и "мириада" на самом деле и есть именно "1.000", а не "10.000" - греческий алфавит содержит 24 букв, которые дают возможность отображать цифры до 999 - далее идет знак "^", которое означает именно 1.000, а не 10.000. В итоге, 300 мириадов просто и банально, составляет 300.000, никаких проблем с учетом всего того, что мы знаем об Ахеменидах.

                Что же до малых потерь из Бехистуна, то возможно там учли только некоторые "виды" воинов (например, только конницу или дворянский состав)...
                  zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 315
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  289
                  Imperial
                  3 537
                  Imperial
                  0

                  Дата: 14 Октябрь 2014, 16:05

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion (14 Октябрь 2014, 15:49):

                  Что же до малых потерь из Бехистуна, то возможно там учли только некоторые "виды" воинов (например, только конницу или дворянский состав)...


                  Не успели "чернила" высохнуть на моём предыдущем посте, а он тут как тут ! Жгёт напалмом .... :068:

                  И уж в который раз...
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ....

                  А вот и главный аргумент этого клоуна от истории выдающегося армянского историка : :013:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion (26 Апрель 2008, 15:28):

                  Помните, мой метод историко-логического моделирования его оправерг. А если что-то логически не потверждаетса, то хоть 1.000 источников - я не буду верить им...

                  История как наука, оказывается, должна строиться не на изучении источников и историографии вопроса , а на шизофреничеком бреде "методе историко-логического моделирования" :facepalm:

                  ps Кто-то, кроме профессиональных психиатров, ещё имеет желание что-то рассказать\объяснить\доказать Lion-у ? :017:
                    Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    880
                    Imperial
                    6
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    275
                    Imperial
                    0

                    Дата: 14 Октябрь 2014, 16:42

                    А чье, такое в принципе невозможно? Например, в средневековье воином считали именно конного воина и вели именно их подсчет??!! Странно, что Вы этого не знаете.

                    То что ты грубишь, яснее всего указывает на убогость твоей позиции :) Кстати, опять на счет Бехостун - учитывая, что восстании шли чуть ли не по всей империи, не мудрено, что действовали малочисленные армии, следовательно и потерии были относительно малочисленными...
                      Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      3 796
                      Imperial
                      15
                      Imperial
                      668
                      Imperial
                      8 682
                      Imperial
                      0

                      Дата: 15 Октябрь 2014, 13:25

                      Lion

                      Цитата

                      Dezperado, поправьте меня, если ошибаюсь, но, ИМХО, Дамдамаев все же прав и "мириада" на самом деле и есть именно "1.000", а не "10.000" - греческий алфавит содержит 24 букв, которые дают возможность отображать цифры до 999 - далее идет знак "^", которое означает именно 1.000, а не 10.000. В итоге, 300 мириадов просто и банально, составляет 300.000, никаких проблем с учетом всего того, что мы знаем об Ахеменидах.

                      Мириада обозначается буквой М. Чтобы отличать от простой литеры над М помещали горизонтальную черту.
                      Оксфордский словарь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                      Статья из греческой Вики, если разбираете:
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Статья о греческих цифрах, правда, на французском, но, надеюсь, для вас не преграда: Samuel Verdan,Systèmes numéraux en Grèce ancienne: description et mise en perspective historique
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                      Цитата

                      Что же до малых потерь из Бехистуна, то возможно там учли только некоторые "виды" воинов (например, только конницу или дворянский состав)...

                      В самой надписи об этом ни слова. Это цифры восставших против Дария, то есть и простых подданых, в том числе. Да и вообще, если вы обратитесь к подлинным персидским документам эпохи Ахеменидов, например, к Персепольскому архиву (хотя там хозяйственные документы), то никаких огромных цифр тоже не увидите. Там все скромно и реалистично.
                      Кстати, вот подробный расчет Макса по численности персидской армии при Гавгамелах с диспозицией:
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      А это по Гранику:
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Ноя 2017, 22:26
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики