Сообщество Империал: Полководческое искуство Ганнибала Барки. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искуство Ганнибала Барки.
Полководческое искуство Ганнибала Барки.

  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

серж ответил:

    33

    0

    0

    0

    2
  • Статус:Ополченец

Дата: 23 Октябрь 2012, 22:44

То, что Тит Ливий не упомянул других авторов не значит, что таких не существовало. За Саллстия, отдельное спасибо. Полибий очень проримский писатель. Но я спрашивал о другом. Мнения есть почему?

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 23 Октябрь 2012, 23:04

    серж

    То, что Тит Ливий не упомянул других авторов не значит, что таких не существовало.

    Это "значит", что Титу Ливию они были, скорее всего, неизвестны. Ибо доказать противное невозможно.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    серж

    Но я спрашивал о другом.

    Вы еще назвали Ганнибала земляным червяком "не умеющим пользоваться победами". За что и огребаете страдаете.

      D.M. ответил:

        2 172

        5

        0

        1 264

        690
      • Статус:Примипил

      Дата: 24 Октябрь 2012, 00:45

      Напали на маленького... #*

      Qebedo

      Ответьте на простой вопрос - откуда римлянин Тит Ливий знал о словах карфагенянина Махарбала?

      Можно Я попробую покопаться в предполагаемых источниках Тита Ливия по данному вопросу? :088:
      " Вспомнилось также и следующее из второй книги "Истории" Целия: "Если ты пожелаешь дать мне конницу и сам последуешь за мной с другим войском, то я позабочусь, чтобы на пятый день в Риме на Капитолии тебе приготовили обед". А и рассказ, и это слово Целий взял из четвертой [книги] "Начал" Марка Катона, где написано так: "Поэтому начальник конницы убеждал предводителя карфагенян: "Пошли со мной на Рим конницу; на пятый день тебе будет приготовлен обед на Капитолии". Авл Геллий (X, 24, 6—7)
      Таким образом мы в значительной мере приблизились к оригинальному временному промежутку, а именно к Марку Порцию Катону Старшему (234 — 149 до н. э.), тщательность которого при отборе материала не восхвалял только ленивый (напр. "не было ничего, чего бы не исследовал и не знал и о чём бы потом не писал Катон" Cicer. De orat., III, 33). Кроме того, будучи непосредственным участником Второй пунической войны, равно как и Фабий Пиктор, они оба могли ползоваться как несохранившемися карфагенскими записями, так и сведениями от участников конфликта со стороны Карфагена, например грек Силен из приближенных Ганнибала или офицер-нумидиец Муттин, перешедший на сторону римлян. Однако учитывая ничтожность сохранившихся до нашего времени оригинальных данных Катона (три фрагмента, в том числе, о чудо, интересующий нас) и Пиктора (только в пересказах), то на сей вопрос врядли можно ответить окончательно.
      :ps: Кстати, Ливий далеко не единственный, кто упоминает сей диалог. Еще он встречается у Флора, Плутарха и Валерия Максима.

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 24 Октябрь 2012, 01:23

        D.M.

        то на сей вопрос врядли можно ответить окончательно

        Куда с большим основанием можно предполагать, что мы имеем дело с еще одной "римлянской" легендой, ибо как ни углубляемся "во тьму веков", никак не появляется ни конкретный карфагенянин, ни грек - одни римляне, да предположения, что они "могли кого-то читать". Ибо, мнится мне, ни один карфагенянин, или даже грек, в твердом уме и трезвой памяти не забыл бы рассказать, что ответил Ганнибал...

          Maj. Buzzard ответил:

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 24 Октябрь 2012, 07:46

          Андрей Валентинов (в миру к.и.н. А. Шмалько, диссертация по римской политике в Понте) резюмировал в своём "Спартаке":

          Цитата

          "...Текст писался римским историком по римским же источникам. При разговоре Ганнибала с Магарбалом никто третий не присутствовал, так что весь эпизод скорее всего выдуман (скажем изящнее — реконструирован) самим Титом Ливием. Так что перед нами оценка Ганнибала, данная официальным римским историком".

            серж ответил:

              33

              0

              0

              0

              2
            • Статус:Ополченец

            Дата: 24 Октябрь 2012, 08:44

            Ганнибал - римская легенда,для пугания по ночам детей и объединения народа вокруг славного сената?

              D.M. ответил:

                2 172

                5

                0

                1 264

                690
              • Статус:Примипил

              Дата: 24 Октябрь 2012, 08:51

              Maj. Buzzard

              Андрей Валентинов (в миру к.и.н. А. Шмалько, диссертация по римской политике в Понте) резюмировал в своём "Спартаке": Цитата"...Текст писался римским историком по римским же источникам. При разговоре Ганнибала с Магарбалом никто третий не присутствовал, так что весь эпизод скорее всего выдуман (скажем изящнее — реконструирован) самим Титом Ливием. Так что перед нами оценка Ганнибала, данная официальным римским историком".

              Что есть несколько странно особенно для к.и.н., учитывая наличие фрагмента из Катона о данном диалоге. Опубликован сей фрагмент, а равно и другие, Германом Петером в его "Historicorum Romanorum reliquiae" (Лпц., 1870).

                Maj. Buzzard ответил:

                  4 639

                  41

                  1

                  724

                  2 321
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 24 Октябрь 2012, 08:58

                D.M.

                Что есть несколько странно
                Ничего странного, учитывая ненаучный формат самой книжки. :) К тому же...

                D.M.

                будучи непосредственным участником Второй пунической войны, равно как и Фабий Пиктор, они оба могли ползоваться как несохранившемися карфагенскими записями, так и сведениями от участников конфликта со стороны Карфагена
                ...с тем же успехом могли и не пользоваться.

                Qebedo

                одни римляне, да предположения
                Так что не вижу здесь явного противоречия с:

                Валентинов

                Текст писался римским историком по римским же источникам
                Вопрос об источниках того же Катона - из разряда неразрешимых.

                  D.M. ответил:

                    2 172

                    5

                    0

                    1 264

                    690
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 24 Октябрь 2012, 09:14

                  Maj. Buzzard

                  Ничего странного, учитывая ненаучный формат самой книжки.
                  Но и тем не менее...

                  Maj. Buzzard

                  ...с тем же успехом могли и не пользоваться.
                  В отсутсвии прямых указаний на карфагенские данные, то да. см. выше:

                  D.M.

                  на сей вопрос врядли можно ответить окончательно.

                  Косвенным подтерждением знакомства римских историков с карфагенским "взглядом" может служить то, что им были известны имена греков при Ганнибале, которые вели свои записи. Высока вероятность, что были известны и сами записи.
                  Например у Корнелия Непота:
                  "Многие историки описывали его войны, но среди них есть два автора, Силен и Сосил Лакедемонянин, которые сопровождали его в походах и жили вместе с ним, пока это угодно было судьбе. Тот же Сосил служил Ганнибалу и как учитель греческой словесности".

                    Maj. Buzzard ответил:

                      4 639

                      41

                      1

                      724

                      2 321
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 24 Октябрь 2012, 09:19

                    D.M.

                    Косвенным подтерждением знакомства римских историков с карфагенским "взгядом"
                    ...но для ответа на принципиальный вопрос о том, в какой степени разговор Ганнибала с Магарбалом является историческим фактом/выдумкой римских анналистов, сиё нам ничего не даёт. ;)
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 04:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики