Сообщество Империал: Полководческое искусство Монтгомери - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Полководческое искусство Монтгомери
Полководческое искусство Монтгомери

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15

peddy

    1 050

    2

    0

    621

    687
  • Статус:Примипил

Дата: 06 Июль 2013, 13:07

В план входил не только захват мостов, но и и бросок 21 армии. Берлин чуть ли планровал взять.
План осуществлен? Нет. Стратегическое поражение Монтгомери. Каким бы ни был план.
Сам он признал:

Цитата

Берлин был потерян для нас, когда мы не смогли разработать хороший оперативный план в августе 1944 года, после победы в Нормандии.


Первый раз принял рискованный план - и неудача. А так, кто мог знать, что англичане удержат Аламейн, а не побегут, как от Матруха... И т.д. План не выполнен.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 06 Июль 2013, 13:15

    peddy

    В план входил не только захват мостов, но и и бросок 21 армии. Берлин чуть ли планровал взять.
    А Вы сможете доказать, что при взятии моста в Арнеме броска на Берлин не получилось бы?

    peddy

    План осуществлен? Нет
    План осуществлен на 3/4. Три стратегически важных моста захвачены, причем с небольшими потерями.

    peddy

    Стратегическое поражение Монтгомери.
    Ну, тогда у Роммеля никакой победы весной 1941 года не было - Тобрук-то не взял.

    peddy

    Сам он признал:
    Сам он поступил весьма честно, что, на самом деле, не всегда было для него характерно: взял вину на себя и ту, и за "Маркет-Гарден". Однако разве Монти был виноват в том, что "после Нормандии" случился кризис снабжения, о котором не писал только ленивый - именно это остановило союзников на линии Рейна, а не "отсутствие хорошего плана".

    peddy

    Первый раз принял рискованный план - и неудача.
    Неудача - это когда приходится удирать в Тунис, сверкая пятками. Когда захвачено 75% целей - это результат, которым, вообще-то, многие генералы во многих "успешных операциях" похвастаться не могли.

    peddy

    План не выполнен.
    Да, пойду отберу у Роммеля значок за Агейлу - не заслужил.

      peddy

        1 050

        2

        0

        621

        687
      • Статус:Примипил

      Дата: 06 Июль 2013, 13:28

      Qebedo

      План осуществлен на 3/4.

      Qebedo

      Да, пойду отберу у Роммеля значок за Агейлу - не заслужил.
      Пойду, добавлю Первый Аламейн - отодвинул позиции 8 армии в районе хребта Руверсайт. И Алам-Хайфу: на своем правом (южном) фланге закрепился за первой линией минных полей. Главная цель - прорыв, не осуществлена. (как и у Роммеля в вышеуказанных). Так "Маркет гарден"-победа? И стоило вину на себя брать?

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 06 Июль 2013, 13:43

        peddy

        Первый Аламейн - отодвинул позиции 8 армии в районе хребта Руверсайт.

        peddy

        И Алам-Хайфу: на своем правом (южном) фланге закрепился за первой линией минных полей.
        Ну давайте километр пустыни сравним с тремя важнейшими мостами через Рейн, да. Приспустим Монти, чтобы приподнять Ромми.

        peddy

        Так "Маркет гарден"-победа?
        В мире нет ничего черно-белого, и между победой и поражением тоже бывает много всяких промежуточных состояний.

        peddy

        И стоило вину на себя брать?
        "У победы сотни отцов, а поражение всегда сирота" © Монти мог сваливать результат на кого угодно - на Хоррокса, который терял время у Неймегена, на Уркварта, не блеснувшего высшим пилотажем руководства в сложной и быстро меняющейся обстановке, на разведчиков... Однако он не поступил, как Роммель после того, как загубил танковый полк и пулеметный батальон у Тобрука в лобовых атаках. Ромми тогда свалил всё на комбата (убитого), на комполка и комдива (отстранения которых добился) и разразился фразами про "пораженцев" и "некопенгагенов". Монти же просто заявил, что ошибся, и берет вину на себя. Как говорится, сравните и сделайте выводы...

          peddy

            1 050

            2

            0

            621

            687
          • Статус:Примипил

          Дата: 06 Июль 2013, 16:20

          Qebedo

          Приспустим Монти, чтобы приподнять Ромми.

          Qebedo

          В мире нет ничего черно-белого, и между победой и поражением тоже бывает много всяких промежуточных состояний.
          Бывает, когда надо приподнять Монти, и приспустить Ромми.
          Но для Ромми у нас действует правило

          Цитата

          Они его разбили у 1-го Аламейна примерно тем же составом.

          Но ведь неудача - это когда приходится в Тунис удирать сверкая пятками? Вроде после Первого Аламейна он никуда не удрал? У хребта Руверсайт закрепился в районе Дейр-Эль-Шейн, контратаки Окинлека отбил, и Окинлек сам залючил:
          "Вчера было проведено трудное совещание с корпусными командирами, на котором обсуждалось тактическое положение. Вследствие истощения ресурсов и укрепления позиций противника с сожалением констатировали, что в сложившихся обстоятельствах не следует возобновлять попыток прорвать фронт противника или обойти его с южного фланга. Сомнительно, что возможность возобновить наступательные операции возникнет ранее середины сентября..." (Карвер "Битва под Эль-Аламейном". стр.25). И, чтобы Роммель бежал в Тунис, потребовались Алам-Хайфа, и Второй Аламейн.
          Спойлер (скрытая информация)

          После первого он не бежал. Так это не неудача?

          Но "Маркет Гарден" это что-то такое между победой и поражением. Хотя парашютные силы разбиты, от трех захваченных мостов без Арнхема проку нет, план прорыва не реализован, и сам Монтгомери берёт на себя вину за что-то такое в этом плане.

          Хорошо. Пошёл в теме о Роммеле создам графу "не победа-не поражение". И поражений у Роммеля поубавится.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 06 Июль 2013, 16:37

            peddy

            У хребта Руверсайт закрепился в районе Дейр-Эль-Шейн, контратаки Окинлека отбил
            Хоть один из этих рубежей был поставлен как цель в начале сражения (я уж не пишу - главная)?

            peddy

            Так это не неудача?
            Неудача.

            peddy

            Хотя парашютные силы разбиты
            Что, и американцы тоже?

            peddy

            от трех захваченных мостов без Арнхема проку нет
            Один мост и четыре - это всегда большая разница. Это не один, не 10 и даже не 100 км пустыни с тушканчегами.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 06 Июль 2013, 17:17

              peddy

              Или все дальнейшие старания Монти и не нужны, разгром Роммеля предопределён, и вообще на место Монти можно было поставить его бабушку? Всё ж решено.
              Ну давайте исчо раз, спокойно. Каждый мост - это серьезный долговременный оборонительный рубеж, на котором немцы могут долго сопротивляться. То есть, Монти взял три ДОРа, и был остановлен только на четвертой линии. Можем ли мы сказать об Аламейне и Хальфе, что Ромми "пробдел" три линии обороны англичан, и увяз только в четвертой?

                peddy

                  1 050

                  2

                  0

                  621

                  687
                • Статус:Примипил

                Дата: 06 Июль 2013, 17:38

                Qebedo

                Хоть один из этих рубежей был поставлен как цель в начале сражения (я уж не пишу - главная)?
                После остановки наступления Роммель поставил задачу сдерживать контратаки британцев и удержать позиции. И удержал. Но главной задачи, прорыва, действительно не выполнил. И далее: Какая главная цель была у "Маркет Гарден"? Неужто три моста? Из оперативной директивы М-525

                Цитата

                2-я БРИТАНСКАЯ АРМИЯ 15. Первоочередная задача армии состоит в действиях в северном направлении для прикрытия переправ через Рейн и Маас в районе Арнем — Неймеген — Граве. Для проведения этих операций командованию 2-й армии придается воздушно-десантный корпус из трех дивизий. 16. Затем армия должна закрепиться на линии Зволле — Девентер — Арнем, развернувшись на восток, и создать глубокие плацдармы на восточном берегу реки Эйссел. С этой позиции она будет готова наступать в северном направлении в районе Рейне — Оснабрюк — Хамм — Мюнстер. При осуществлении этого наступления основные силы должны быть сосредоточены на правом фланге и направлены на Хамм, откуда будет нанесен сильный удар в южном направлении вдоль восточной границы Рура. 17. Наступление в северном направлении с целью защиты переправ через реки (см. п. 15) должно быть стремительным и мощным, независимо от того, что будет происходить на флангах. В дальнейшем армия примет меры к расширению области начального наступления и к обеспечению надежных путей снабжения.

                Когда мы войдем в Германию, охрана штабов, а также районов расположения частей и подразделений должна быть усилена, и должны быть приняты особые меры для предотвращения проникновения шпионов и агентов гестапо. Может возникнуть проблема снайперов, поэтому старшие офицеры должны соблюдать необходимую осторожность при перемещении в этих районах. Когда мы окажемся в Германии, действующая форма очень скоро станет заметной, поэтому нам следует принять должные меры для решения этой проблемы».

                Как-то пошире, чем три моста (да ещё и без главного в Арнхеме).

                Qebedo

                Неудача.
                Как и "Маркет Гарден".
                Сам Монтгомери признает неудачу, хотя и "остается нераскаявшимся сторонником Маркет Гарден".

                Цитата

                Как после Нормандии, так и после Арнема я испытывал горькое разочарование. Я уже второй раз пытался быстро занять Рур. Билл Уильямс неоднократно говорил мне, что, потеряв Рур, немцы не смогут продолжать войну больше трех месяцев. Но нам по-прежнему не удалось взять его.

                И тут я должен признать, что совершил большую ошибку — я недооценил трудности, связанные с открытием подходов к Антверпену, чтобы мы могли свободно пользоваться портом. Я полагал, что канадская армия сможет сделать это, пока мы будем наступать на Рур. Я был неправ.

                Закончу эту главу еще одной цитатой относительно сражения за Арнем из книги Честера Уилмота («Битва за Европу», с. 528). Вот что он написал:
                «К огромному сожалению, две основные слабости союзнического командования — осторожность британцев в отношении потерь и упорное нежелание американцев сконцентрировать силы [315] — оказали пагубное влияние на ход операции, которая должна была и могла стать решающим ударом в сражении на западе. Не время было думать о цене или считаться престижем соперничавших друг с другом командующих. На кон была поставлена ни больше ни меньше как возможность занять Рур и быстро закончить войну со всеми вытекавшими из этого последствиями для будущего Европы».

                С моей — предвзятой — точки зрения, если бы операция с самого начала получила должную поддержку, если бы мы получили воздушные и наземные силы и ресурсы, необходимые для ее проведения, она увенчалась бы успехом, несмотря на мои ошибки, или на плохую погоду, или на присутствие 2-го танкового корпуса СС в районе Арнема. Я остаюсь нераскаявшимся сторонником «Маркет-Гарден». [316]


                Qebedo

                Что, и американцы тоже?
                1я британская.

                Qebedo

                Один мост и четыре - это всегда большая разница.
                При том, что главной целью является плацдарм севернее Арнхема. (А в личных планах Монтгомери и Берлин). Но мы так и не смогли занять решающий плацдарм, и это приходится признать.(Монтгоммери).

                Так что "Маркет" - неудача. И это приходится признать.

                Qebedo

                Ну давайте исчо раз, спокойно.
                Ну давайте. Ваш постулат: Роммеля разбили при первом Аламейне. В фактическом остатке: взят опорный пункт Дейр-эль-Шейн (в районе которого потом южно-африканцы колотились, людей теряли),и где разгромили гарнизон-18 индийскую бригаду.на юге захвачены и удержаны Наиб-абу-Двейс и проход у Карет-эль-Химмеймата - стратегическая позиция для обхода . (В конце концов, прорвись тут Роммель в ходе Алам-Хайфы, отношение к Первому Аламейну сразу же изменилось бы?) Попытки прорыва фронта Окинлеком отбиты, его контратаки Роммелем тоже. сражение затихло. Это неудача Роммеля почему? Разбит он не был. Но его план прорыва в Египет сорван. Да неудача.

                "Маркет Гарден" : взяты три моста, "мы сделали первый шаг к успеху в предстоявших сражениях за землю Рейн". НО!Главная задача - создание плацдарма в районе Арнхема и прорыв в Германию, не выполнена уже в стадии создания плацдарма. Поэтому и англо-вики признает "Маркет Гарден" Allied operational failure, и сам Монтгомери согласен с неудачей главной цели операции. Итог: да, неудача.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 06 Июль 2013, 18:14

                  peddy

                  После остановки наступления Роммель поставил задачу сдерживать контратаки британцев и удержать позиции. И удержал.
                  Э, давайте без "изменений по ходу", а честно - брать только те цели, которые указаны в плане перед сражением.

                  peddy

                  Какая главная цель была у "Маркет Гарден"? Неужто три моста?

                  peddy

                  Как-то пошире, чем три моста (да ещё и без главного в Арнхеме).
                  Но там же всё написано:

                  peddy

                  Первоочередная задача армии состоит в действиях в северном направлении для прикрытия переправ через Рейн и Маас в районе Арнем — Неймеген — Граве.
                  И вот Вам Арнем.

                  peddy

                  Как и "Маркет Гарден".
                  Вообще-то нет. Первоначальная задача выполнена на 3/4. Можем мы сказать то же самое о Ромми у Аламейна?

                  peddy

                  Сам Монтгомери признает неудачу
                  Просто Монти, в отличие от Ромми, джентльмен. И не ищет козлов отпущения.

                  peddy

                  1я британская.
                  Разве она одна участвовала в операции?

                  peddy

                  При том, что главной целью является плацдарм севернее Арнхема.
                  А первоначальной - 4 моста.

                  peddy

                  Так что "Маркет" - неудача. И это приходится признать.
                  Три рукава Рейна с важнейшими мостами пройдены за несколько дней... Неудача, да, просто Сталинградский котел.

                  peddy

                  Это неудача Роммеля почему?
                  Потому что ни главной, ни даже первоначальной целью сражения не были:

                  peddy

                  опорный пункт Дейр-эль-Шейн

                  peddy

                  Наиб-абу-Двейс и проход у Карет-эль-Химмеймата
                  Ромми, как всегда, нужен был Каир, на меньшее он не соглашался.

                  peddy

                  Итог: да, неудача.
                  Битва под Москвой - жесточайшая неудача советской армии. "Главные цели" операции не выполнены, немцы из котлов даже не ушли, а деблокировали их, а продвижение на сотню км вперед - это фигня-с.
                  Есть успех полный, есть частичный - как и неуспех.

                    peddy

                      1 050

                      2

                      0

                      621

                      687
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 06 Июль 2013, 18:29

                    Qebedo

                    А первоначальной - 4 моста.

                    Qebedo

                    Ромми, как всегда, нужен был Каир, на меньшее он не соглашался.
                    Монти был нужен Берлин. Не меньше. И давайте не менятся по ходу до конца. В прошлых постах у Вас не первоначальные цели выполнены на 3/4, а цели выполнены на 3/4. Цели на сколько выполнены? Результаты определяются по первоначальным задачам??? Балаклава - величайшая победа в истории России. Первоначальные цели выполнены.
                    Фуэнтес-де-Оньоро выиграл Массена: первоначальная цель второго дня навступления - отбросить 7 дивизию выполнена.
                    И опять: Роммель был РАЗБИТ под Первым Аламейном?

                    Qebedo

                    Просто Монти, в отличие от Ромми, джентльмен. И не ищет козлов отпущения.
                    Просто джентльмену есть за что оправдываться.

                    И ещё:

                    Цитата

                    Что немцы не удосужились согласовать с английским штабом отвод в Арнем танкового корпуса СС на отдых?

                    Не удосужились, только вот Монтгомери знал о наличии такового в районе Арнхема.

                    Цитата

                    2-й танковый корпус СС, понесший большие потери в Нормандии, приходил в себя в районе Арнема. Мы знали, что он находится там. Но мы ошиблись, предположив, что он не сможет эффективно сражаться; его боеспособность превзошла все наши ожидания. Он быстро вступил в бой против 1-й воздушно-десантной дивизии.
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 07:31
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики