Сообщество Империал: Полководческое искусство Монтгомери - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искусство Монтгомери
Полководческое искусство Монтгомери

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 06 Июль 2013, 18:50

peddy

Монти был нужен Берлин. Не меньше. И давайте не менятся по ходу до конца. В прошлых постах у Вас не первоначальные цели выполнены на 3/4, а цели выполнены на 3/4. Цели на сколько выполнены? Результаты определяются по первоначальным задачам???
А давайте спокойно и трезво. "На Берлин!" - этим заканчивался план почти любой операции в 1944-1945 году, не так ли? А что в операции было детально проработано? Захват мостов. Которые, кстати, всё равно надо было захватывать в любом году - в 1944, в 1945, без них Рейн не форсировать. Имеется детальный план движения после этого к Берлину?
Теперь о Ромми. Вы считаете всерьез, что главной ли, первоначальной ли целью Ромми был захват трех кусков пустыни вышепоименованных? В каком приказе это отражено? И какие офигенные заделы на будущее создавали эти три песчаных буруна?

peddy

И опять: Роммель был РАЗБИТ под Первым Аламейном?
исчо как.

peddy

Просто джентльмену есть за что оправдываться.
Просто требования у командования союзников были завышенные. Ромми за такой же "бесполезный" бросок к "1-му Тобруку" по шею накидали наград и пияра. Вот, кстате - Ромми весной 1941-го одержал ПОБЕДУ? Тобрук-то не взял.

    peddy

      1 050

      2

      0

      621

      687
    • Статус:Примипил

    Дата: 06 Июль 2013, 19:09

    Qebedo

    А что в операции было детально проработано? Захват мостов.
    Да не только. Из той же оперативной директивы:

    Цитата

    Затем армия должна закрепиться на линии Зволле — Девентер — Арнем, развернувшись на восток, и создать глубокие плацдармы на восточном берегу реки Эйссел. С этой позиции она будет готова наступать в северном направлении в районе Рейне — Оснабрюк — Хамм — Мюнстер. При осуществлении этого наступления основные силы должны быть сосредоточены на правом фланге и направлены на Хамм, откуда будет нанесен сильный удар в южном направлении вдоль восточной границы Рура.
    Вот это при "Маркет Гаден" не выполнено.

    Qebedo

    Теперь о Ромми.
    В его оперативной директиве тоже нет слова "Каир". Прорыв к Каиру подразумевался, но в оперативном плане не числится. Меллентин:

    Цитата

    Утром 30 июня Роммель составил план прорыва оборонительного рубежа у Эль-Аламейна{145}. Он решил, что Африканский корпус начнет ложное движение [122] в направлении впадины Каттара, но в ночь с 30 июня на 1 июля займет позиции около 15 км юго-западнее станции Эль-Аламейн. Мы считали, что 10-й английский корпус в составе 50-й английской пехотной дивизии и 10-й индийской бригады обороняет опорный пункт Эль-Аламейн и позиции юго-западнее его, у Дейр-эль-Абьяд, а 13-й английский корпус в составе 1-й английской бронетанковой, 2-й новозеландской и 5-й индийской пехотных дивизий удерживает южный участок оборонительного рубежа между опорным пунктом Карет-эль-Абд и впадиной Каттара. Роммель решил повторить прием, принесший ему такой успех под Мерса-Матрух: под покровом темноты Африканский корпус должен был пройти между опорными пунктами Эль-Аламейн и Дейр-эль-Абьяд и выйти в тыл 13-му корпусу, а 90-я дивизия — обойти Эль-Аламейн с юга и перерезать прибрежную дорогу к востоку от него.

    По ходу наступления план изменился:

    Цитата

    1 июля корпус перешел в наступление, то обнаружилось, что у Дейр-эль-Абьяда не было никакого опорного пункта, но зато противник оборонял опорный пункт в 5 км восточнее, у Дейр-эль-Шейна{146}. Африканский корпус мог бы обойти опорный пункт Дейр-эль-Шейн и продолжать движение в тыл 13-го корпуса, но в этом случае надо было овладеть другой позицией противника, севернее кряжа Рувейсат, обороняемой 1-й южноафриканской бригадой. Генерал Неринг решил атаковать Дейр-эль-Шейн, и когда несколько позже приехал Роммель, он одобрил это решение.
    Дер-эль-Шейн взяли.
    Ну, а про проход на южном фланге я писал: с этих позиций Роммель начал наступление под Алам-Хайфой.

    Qebedo

    Ромми за такой же "бесполезный" бросок к "1-му Тобруку" по шею накидали наград и пияра.
    А Вы за этот бросок ему "по шее кидаете". :010: Он же не Монти.

    Qebedo

    Просто требования у командования союзников были завышенные.
    Монти не участвовал?

      Цезарь2

        227

        0

        0

        19

        1 445
      • Статус:Легионер

      Дата: 06 Июль 2013, 19:30

      После неудачи под Каном пошли разговоры о необходимости смещения Монти с поста командующего группой союзных войск в Нормандии. В итоге Эйзенхауэр стал осуществлять прямое руководство сухопутными войсками и стал единственным верховным главнокомандующим союзными войсками, с сентября 1944 года. Такое решение вызвало бурю возмущения в Британии, но "поезд уже ушёл".

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 06 Июль 2013, 19:31

        peddy

        Да не только.
        Ну да, ну да:

        peddy

        С этой позиции она будет готова наступать в северном направлении

        peddy

        При осуществлении этого наступления
        Конкретно обозначена только первоначальная задача - взять мосты. Ну и плацдарм в Арнеме. Далее - "будет готова" (а не просто "наступает", то есть куча вариантов: "будет неготова", "будет готова, но не пойдет в наступление"...), "при осуществлении"... Основы бюрократического планирования - проси больше, чтобы дали что-нибудь.

        peddy

        в оперативном плане не числится
        Однако буквально в самом названии плана мы встречаем первоначальную цель, которая не была достигнута:

        peddy

        план прорыва
        Скажите, Ромми удалось прорвать оборону англичан?

        peddy

        По ходу наступления план изменился
        Ну да, ну да, когда стало понятно, что "прорыв" рухает, срочно пересмотрели план - для отчетности... Видимо, Монти всего-навсего надо было "по ходу наступления" заявить, что три моста - это "измененный план сражения". И все было бы в шляпе. Точнее, в берете...

        peddy

        А Вы за этот бросок ему "по шее кидаете".
        Вообще-то я его из "побед" Ромми не вычеркиваю.

        peddy

        Монти не участвовал?
        Монти был награжден, аки Роммель, за то же самое?

          peddy

            1 050

            2

            0

            621

            687
          • Статус:Примипил

          Дата: 06 Июль 2013, 19:57

          peddy

          должна закрепиться на линии Зволле — Девентер — Арнем

          peddy

          основные силы должны быть сосредоточены на правом фланге и направлены на Хамм

          peddy

          откуда будет нанесен сильный удар в южном направлении вдоль восточной границы Рура.
          Как-то уверенно он о наступлении? Или Вы серьезно полагаете, что Монтгомери собирался ограничиться тремя (четырьмя) мостами? Даже с этой точки зрения ГЛАВНАЯ цель по самому Монтгомери не выполнена. Неудача. И, наконец, он НЕ собирался ограничиваться мостами:

          Цитата

          Как после Нормандии, так и после Арнема я испытывал горькое разочарование. Я уже второй раз пытался быстро занять Рур. Билл Уильямс неоднократно говорил мне, что, потеряв Рур, немцы не смогут продолжать войну больше трех месяцев. Но нам по-прежнему не удалось взять его.
          Вон как, Рур - главная цель (и в плане наступление на Рур есть). Скажите, в ходе Маркет Гарден Монти взял Рур?

          Qebedo

          Ну да, ну да, когда стало понятно, что "прорыв" рухает, срочно пересмотрели план - для отчетности...
          Когда "пересмотрели", наступление ещё не рухало - только начиналось. Пересмотрена первоначальная цель- захват опорного пункта у дер -эль- Абьяд на Дер-эль-Шейн.

          Qebedo

          Монти был награжден, аки Роммель, за то же самое?
          Роммеля за Агейлу наградили? Или за невзятие Тобрука?

          Цезарь2

          После неудачи под Каном пошли разговоры о необходимости смещения Монти с поста командующего группой союзных войск в Нормандии. В итоге Эйзенхауэр стал осуществлять прямое руководство сухопутными войсками и стал единственным верховным главнокомандующим союзными войсками, с сентября 1944 года. Такое решение вызвало бурю возмущения в Британии, но "поезд уже ушёл".
          Это о чем???

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 06 Июль 2013, 20:09

            peddy

            Или Вы серьезно полагаете, что Монтгомери собирался ограничиться тремя (четырьмя) мостами?
            Я серьезно считаю, что детально был проработана первоначальная стадия операции. Дальше - "пожелания счастья молодым", если "всё сложится хорошо". Проработанная первоначальная задача была выполнена на 3/4.

            peddy

            Вон как, Рур - главная цель
            Главная цель - Берлин, мы же не забыли? А если серьезно, то идти на Рур или обходить его - это была длительная дискуссия в англо-американском командовании "за ваобще", а не касательно "Маркет-Гардена".

            peddy

            Когда "пересмотрели", наступление ещё не рухало - только начиналось. Пересмотрена первоначальная цель
            Вот я и говорю - Монти, аки Меллентину, надо было написать "день на второй-третий операции мы пересмотрели первоначальную цель и решили - хватить с нас и трех мостов". А он, дурачок, за что-то еще извинялся...

            peddy

            Роммеля за Агейлу наградили? Или за невзятие Тобрука?
            А, то есть он с самого начала не планировал брать Тобрук? А штурму устраивал так, скуки ради... Пардоньте, но ситуация один в один - план до конца не выполнен, мост крепость не захвачена, в Рур Египед не попал. Но одному - общественное "фу", а другому - мядали, чины и бурные, продолжительные аплодисменты.

            peddy

            Это о чем???
            И я тоже не понял - к чему сия цитата?

              peddy

                1 050

                2

                0

                621

                687
              • Статус:Примипил

              Дата: 06 Июль 2013, 20:36

              Qebedo

              Я серьезно считаю, что детально был проработана первоначальная стадия операции. Дальше - "пожелания счастья молодым", если "всё сложится хорошо"
              Я не менее серьезно считаю, что цели Монти именно в этом "пожелании счастья", для чего прежде всего нужен Арнхем. НЕ судьба. поэтому и недоволен. Поэтому и оправдывается.

              Qebedo

              А если серьезно, то идти на Рур или обходить его - это была длительная дискуссия в англо-американском командовании "за ваобще", а не касательно "Маркет-Гардена".
              Эйзенхауэр не согласился с "Маркет Гарден"? Или Монти напел ему про "три моста и хватит"?

              Qebedo

              Вот я и говорю - Монти, аки Меллентину, надо было написать "день на второй-третий операции мы пересмотрели первоначальную цель и решили - хватить с нас и трех мостов". А он, дурачок, за что-то еще извинялся...
              Меллентин написал,что решили ограничиться первоначальной целью - опорным пунктом Дейр-эль-Шейн? А надо было - мол решили по ходу взять его, да проход на юге, а там - "пожелания молодым", повезёт - и прорвемся. А он, дурень, про неудачу наступления...

              Qebedo

              Пардоньте, но ситуация один в один - план до конца не выполнен, мост крепость не захвачена. Но одному - общественное "фу", а другому - мядали, чины и бурные, продолжительные аплодисменты.
              Т.е. американцы уже вторглись в Германию, их оттуда прогнали до Бордо, Монтгомери нанес удар по растянувшимся немцам (приостановившимся этак у Парижа) и отбросил до Арнхема, но Арнхем не взял? Действительно, за что не наградили?

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 06 Июль 2013, 20:42

                peddy

                цели Монти именно в "пожелании счастья"
                Однако детальной проработки этой стадии нет, и упрекать за "невыполнение чего-то типа Берлина не взяли" нельзя.

                peddy

                Эйзенхауэр не согласился с "Маркет Гарден"?
                В Берлине соглашались с планами Ромми? Или Эйзенхауэр разрабатывал "Маркет-Гарден" и командовал им?

                peddy

                Меллентин написал,что решили ограничиться первоначальной целью - опорным пунктом Дейр-эль-Шейн?
                Нет, потому что первоначальной целью был прорыв обороны англичан. Она не была выполнена ни на 3/4, ни на половину, ни на треть. Потому и пришлось изобретать "новые цели" в спешном порядке.

                peddy

                а там - "пожелания молодым"
                А вот как раз у Ромми все планы именно в этой форме и существовали - навалимсо, и война план покажет. Но кто ему в этом случае доктор-то?

                peddy

                Т.е. американцы уже вторглись в Германию, их оттуда прогнали до Бородо, Монтгомери нанес удар по растянувшимся немцам (приостановившимся этак у Парижа) и отбросил до Арнхема, но Арнхем не взял?
                А у Вас сражение у Агейлы начинается с того момента, как бритты итальянцев погнали? Или всё-таки с того места, где Ромми их встретил и пошел в наступление? И что, целью Ромми было скромно подойти к Тобруку, а не захватить Египед? Ромми ударил, погнал бриттов к Тобруку, но Тобрук не взял. Монти ударил, погнал немцов к Арнему, но не взял. Где 10 отличий?

                  peddy

                    1 050

                    2

                    0

                    621

                    687
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 06 Июль 2013, 21:53

                  Цитата

                  Однако детальной проработки этой стадии нет, и упрекать за "невыполнение чего-то типа Берлина не взяли" нельзя.


                  Цитата

                  Первоочередная задача армии состоит в действиях в северном направлении для прикрытия переправ через Рейн и Маас в районе Арнем — Неймеген — Граве. Для проведения этих операций командованию 2-й армии придается воздушно-десантный корпус из трех дивизий. 16. Затем армия должна закрепиться на линии Зволле — Девентер — Арнем, развернувшись на восток, и создать глубокие плацдармы на восточном берегу реки Эйссел. С этой позиции она будет готова наступать в северном направлении в районе Рейне — Оснабрюк — Хамм — Мюнстер. При осуществлении этого наступления основные силы должны быть сосредоточены на правом фланге и направлены на Хамм, откуда будет нанесен сильный удар в южном направлении вдоль восточной границы Рура. 17. Наступление в северном направлении с целью защиты переправ через реки (см. п. 15) должно быть стремительным и мощным, независимо от того, что будет происходить на флангах. В дальнейшем армия примет меры к расширению области начального наступления и к обеспечению надежных путей снабжения.

                  Когда мы войдем в Германию, охрана штабов, а также районов расположения частей и подразделений должна быть усилена, и должны быть приняты особые меры для предотвращения проникновения шпионов и агентов гестапо. Может возникнуть проблема снайперов, поэтому старшие офицеры должны соблюдать необходимую осторожность при перемещении в этих районах. Когда мы окажемся в Германии, действующая форма очень скоро станет заметной, поэтому нам следует принять должные меры для решения этой проблемы».


                  Чем захват мостов проработан более, чем дальнейшее продвижение? Монтгомери - стр-р-р-атег, давший основу плана, одобренного Эйзенхауэром. Подробности именно высадки плонировали вообще Браунинг с Бритоном.
                  Вот карта с первыми целями Монтгомери:

                  Подальше Арнхема.
                  И цели у него на операцию великие:

                  Цитата

                  то же самое время Монтгомери планировал наступление на Везель и Арнем с использованием воздушно-десантных сил, которые должны захватить мосты через Рейн. Монтгомери уже доверительно сообщил начальнику генерального штаба, что рассчитывает войти в Берлин через две-три недели.

                  Цитата

                  Дополнительный довод был получен в то же утро в секретной телеграмме от начальника британского генерального штаба. 48 часов назад начались давно ожидаемые обстрелы Лондона беспилотными самолетами-снарядами V2 (крылатые ракеты «Фау-2»). Немцы запускали их с мобильных установок в пригородах Гааги, и единственной надеждой на прекращение дальнейших обстрелов, кроме уничтожения этого голландского города бомбардировочной авиацией, была наступательная операция, в результате которой 21-я группа армий отрежет Голландию от Германии.

                  Не мостами он соблазнил Эйзенхауэра на поддержку плана, а именно "широкими перспективами".

                  Цитата

                  Нет, потому что первоначальной целью был прорыв обороны англичан.
                  Во как.
                  Желаемой целью Роммеля был Каир. Эту цель в плане он не озвучивает, это так "пожелание молодым". Главной целью плана наступления - является прорыв обороны 8 армии. Для чего у выдвигающихся войск стоят первоначальные цели - взять такие-то пункты обороны. Главную цель не выполнили. (Желаемую тем более). Смогли выполнить две первоначальных (одна на вспомогательном ударе на юге - проход; другая - на главном, изменившаяся цель после уточнения линии обороны бритов - Дейр-аль-Шейн).
                  Желаемой целью Монгомери является не менее, как Берлин (ну это так, для бесед с Эйзенхауэром и Бредли). Главной целью - плацдарм у Арнхема и последующее наступление (и в плане обозначено). Первичными - мосты. (три взяли - главного нет).

                  Цитата

                  А если серьезно, то идти на Рур или обходить его - это была длительная дискуссия в англо-американском командовании "за ваобще", а не касательно "Маркет-Гардена"
                  .

                  Цитата

                  В Берлине соглашались с планами Ромми? Или Эйзенхауэр разрабатывал "Маркет-Гарден" и командовал им?

                  Нет. Эйзенхауэр, увлечённый перспективами, предложеными Монти, эти споры "за ваще" решил в пользу Монти, что тот и собирался реализовывать Маркетом Гарденом.

                  Qebedo

                  И что, целью Ромми было скромно подойти к Тобруку, а не захватить Египед?

                  Цитата

                  А вот как раз у Ромми все планы именно в этой форме и существовали - навалимсо, и война план покажет.

                  Так он изначально планировал ограниченный удар на Агейлу-Аджедабию. Ни Тобрука, ни тем более Египта в его планах не было. Только после того, как бриты побежали, он решился на преследование с целью захватить всю Керенаику (из Немецкий Африканский корпус АТФ 2002 стр. 21)

                  И насчет общественного мнения: Роммель прибыл на новый театр войны и разбил победоносного противника, гнавшего итальянцев через Африку. Вот, что знает общественное мнение, и за это его купают в наградах (в итальянском ген. штабе,кстати, наоборот, недовольны).
                  Так Монти разбил победоносного противника, чтобы его общественное мнение в лучах славы купало? Или он все таки раскрыл прекрасые перспективы перед Эйзенхауэром, требовал стянуть к себе все ресурсы,

                  Цитата

                  Беседа вскоре пошла на повышенных тонах. Монтгомери стал намекать, что именно Паттон, а не Эйзенхауэр на самом деле руководит боевыми действиями. В конце концов Эйзенхауэр не выдержал. Наклонившись вперед и положив руку на колено Монтгомери, он сказал: «Осторожно, Монти! Вы не имеете права разговаривать со мной в таком тоне. Я ваш босс!» Их беседа продолжалась еще час, и эмоции стали постепенно утихать. Эйзенхауэра покорили дерзость плана, который развертывал перед ним Монтгомери, и заманчивые дивиденды, которые маячили в перспективе. Используя в основном те же доводы, что Паттон и Брэдли, всегда такой осторожный Монтгомери доказывал, что единый и мощный, похожий на удар рапирой, наступательный бросок в сторону Берлина ускорит коллапс немецкой воли, подобно тому, который произошел в 1918 г.

                  И в итоге. Упс! Подобложались маненько. Кто знал, что их танковая дивизия такая сильная, погода такая плохая... Не, ну вот, три моста - они правда без арнхемского не катят...

                  Qebedo

                  Ромми ударил, погнал бриттов к Тобруку, но Тобрук не взял. Монти ударил, погнал немцов к Арнему, но не взял.
                  И первый Тобрук у Роммеля в поражениях, но следует вопрос, Это какие поражения были у Монти? Это потому, что я черный?Это потому, что он Монтгомери арнхемский Аламейнский?

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 06 Июль 2013, 22:22

                    peddy

                    Чем захват мостов проработан более, чем дальнейшее продвижение?
                    Тем, что помимо цитируемого Вами документа, существовали конкретные приказы конкретным воинским частям. Докажите мне, что корпус Хоррокса имел приказы, описывающие его действия после занятия и удержания плацдарма в Арнеме, а какие-то другие корпуса имели план наступления с этого плацдарма.

                    peddy

                    Вот карта с первыми целями Монтгомери:

                    peddy

                    Подальше Арнхема.
                    Ну где подальше-то? "Плановая финальная позиция ХХХ корпуса" - побережье Зюйдер-Зее чуток подальше. Ни Рура, ни Берлина.

                    peddy

                    Монтгомери уже доверительно сообщил начальнику генерального штаба, что рассчитывает войти в Берлин через две-три недели.
                    "Вот это Каир - я его возьму! Вот это Суэцкий канал... его я тоже возьму!" Полностью этот анекдот читайте в ветке о Ромми. Нельзя человеку и помечтать - сразу в "оперативные планы" записывают...

                    peddy

                    Не мостами он соблазнил Эйзенхауэра на поддержку плана, а именно "широкими перспективами".
                    Эйзенхауэр, являвшийся "политическим памперсом" командования союзников, вообще мыслил какими-то другими категориями? Он хоть в одну операцию пытался вникнуть детально? думаю, рассказывать ему, как батальон паратруперов берет мост, было бы просто бесполезно - у него общение с Черчиллем после общения с Рузвельтом...

                    peddy

                    Так он изначально планировал ограниченный удар на Агейлу-Аджедабию. Ни Тобрука, ни тем более Египта в его планах не было. Только после того, как бриты побежали, он решился на преследование с целью захватить всю Керенаику (из Немецкий Африканский корпус АТФ 2002 стр. 21)
                    Звиняйте, граждане, но давайте без реабилитации фашистов. 5 марта 1941 года в Триполи демонстрировали фильму "Победа на Западе". Ромми заявил собравшемуся немецкому и итальянскому комсоставу, что они будут смотреть скоро фильму "Победа в Африке". Какой-то обер-лейтенант рассказал, как ему повезло смыться из Эритреи буквально "перед концом всего". Ромми заявил ему: "мы будем продвигаться к Нилу. Потом повернем направо и всё это отвоюем". А 9 марта в черновике письма в Берлин накропал, что в мае пойдет вперед и вперед, "пока летняя жара не остановит": "Моя первая цель - возвращение Киренаики. Моя вторая - Северный Египет и Суэцкий канал".
                    То есть, еще даже не вступив с англами в соприкосновение, он уже первой целью называл не "ограниченный удар", а захват всей Киренаики. И Тобрука, естественно, как составной ее части.

                    peddy

                    И насчет общественного мнения
                    Давайте сперва с фактурой: в ходе сражений где 10 отличий? А словами играть можно до бесконечности: Монти разбил немцев, победоносно сокрушивших поляцев, францев, югославцев, грекцев... И причем разбил задолго до Арнема. А Ромми эти "битыя англичане" наваляли потом в "Крестоносце" - причем буквально те же самые. Так что давайте к ходу сражений возвращаться...
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 00:54
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики