Сообщество Империал: Полководческое искусство Монтгомери - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искусство Монтгомери
Полководческое искусство Монтгомери

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15

Dietrich

    1 171

    8

    0

    475

    1 088
  • Статус:Примипил

Дата: 07 Июль 2013, 13:52

Qebedo

Тем, что помимо цитируемого Вами документа, существовали конкретные приказы конкретным воинским частям. Докажите мне, что корпус Хоррокса имел приказы, описывающие его действия после занятия и удержания плацдарма в Арнеме, а какие-то другие корпуса имели план наступления с этого плацдарма.



Спойлер (скрытая информация)

Спойлер (скрытая информация)

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Еще раз о том знал ли Монти об эсэсовцах
Спойлер (скрытая информация)

МАЙОР БРАЙАН УРКУАРТ

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 07 Июль 2013, 14:32

    Dietrich
    Я, может, чего-то просто не вижу - в приведенных Вами документах есть слова "Рур" или "Берлин"?
    Отсылаю Вас к воспоминаниям Монти - там очень ясно рассказывается, почему он не мог наступать на Рур, и почему не смог взять даже Арнем. Ключевые слова "Брэдли", "Паттон", "американцы сами с усами, а не подручные у англичан"...

    Dietrich

    Еще раз о том знал ли Монти об эсэсовцах
    Видите ли, в чем дело. Каждый видит войну со своего места. Рядовой погибшей в разведке боем роты точно знает, что атака была напрасной, и "все командиры сволочи-убийцы". У комбата или комполка уже немного другая картина - он кое-что понял об обороне немцев на его участке. у комдива или командарма вообще могут быть такие сведения, которые рядовому и не снились никогда. Но рядовой пишет мемуары, в которых клянет "клятих убивцов"...
    Конкретный случай с "прозревшим майором". Сидя за своим столом, он получил донесение о том, что в Арнеме есть НЕМЕЦКИЯ ТАНКИ! Более того, по фоткам опознали корпусные знаки и определили, что это корпус СС. И? Сколько конкретно танков, где точно расположены, сколько личного состава, какой боезапас? И вообще, не макеты ли это? Я не читал специальной книги о "Маркете" (а она есть?), и сужу только по кино - сведения "предоставили" голландские "сопротивляйнен", которые фоткали танки, проезжая мимо на лисапедах, не имея, естественно, никаких технических познаний. Насколько ценна такая информация? И была ли она единственной? И не противоречила ли другой инфе7 Вспомните о "стопицот самых точных датах нападения на СССР" - да, сообщали и настоящую, про 22 июня, но в куче мусора "все случиться ЗАВТРА!", потом "ПОСЛЕЗАВТРА!"...
    Так что майор знал только то, что ему положили на стол. Но он почему-то уверен, что знал не меньше Монти, Браунинга и других высших чинов, и даже берет на себя смелость "бичевать" их...

      Dietrich

        1 171

        8

        0

        475

        1 088
      • Статус:Примипил

      Дата: 07 Июль 2013, 15:40

      Qebedo

      Я не читал специальной книги о "Маркете" (а она есть?)

      Моя ссылка- я их тоже не читал((

      Но найти приказы по 30-му корпусу и в общем по 21 группе армий не смог.
      Кстати даже исходя из приказу по 1-й воздушно-десантной дивизии -было выполнено только 3\4 первичной задачи(Ваша Первичная задача - захватить мосты в окрестностях Арнема и в первую очередь - автострадный мост.).
      А вообще неплохо было б сам план "Маркет Гарден" почитать.

        peddy

          1 050

          2

          0

          621

          687
        • Статус:Примипил

        Дата: 07 Июль 2013, 18:09

        В "оспрее" "Арнхем 1944" приводится план "Маркет Гарден" от 17 сентября.


        Первичные цели ХХХ корпуса - выход к переправе через Рейн у Арнхема, по плану захваченному в ходе операции "Маркет", выход к Зюйдерзее, занятие переправ через реку Эйссел в Зволле, Девентере, Зютфене. Вторая фаза - наступление на Хамм и Оснабрюк в обход Рурского района при одновременной поддержке 1 американской армии с юга.
        Ни к Арнхему, ни тем более, к линни Эйссела ХХХ корпус не вышел, не выполнив задач операции "Гарден".

        План "удара рапирой" - прорыв на узком фронте в обход Рурского района и линии Зигфрида против "американского" плана штурма линии Зигфрида на широком фронте вспоминает и Брэдли:

        Цитата

        В начале сентября Монтгомери пришел к заключению, что он сможет закончить войну одним умелым ударом, наступая от Рейна на Берлин через Нидерланды. Вместо того чтобы пробивать себе путь к Руру, используя также приданные ему три корпуса 1-й армии, Монти решил смелым рывком на север обойти с фланга новый оборонительный рубеж, созданный Моделей. Эта рискованная авантюра закончилась крупным поражением союзников под Арнемом.
        Эта авантюра Монти поразила меня. Кажется, если бы этот набожный трезвенник ввалился в верховный штаб экспедиционных сил союзников вдребезги пьяным, я не был бы так удивлен. На этот раз Монтгомери изменил присущей ему осторожности. План арнемской операции предусматривал выброску воздушного десанта на глубину 100 километров. Хотя я никогда не мог примириться с этим рискованным предприятием, тем не менее охотно признаю, что, составляя план арнемской операции, Монтгомери проявил большую силу воображения.

        О том, что он планирует войти на территорию Германии, пишет и сам Монтгомери. В той же самой Оперативной директиве:

        Цитата

        Когда мы войдем в Германию, охрана штабов, а также районов расположения частей и подразделений должна быть усилена, и должны быть приняты особые меры для предотвращения проникновения шпионов и агентов гестапо. Может возникнуть проблема снайперов, поэтому старшие офицеры должны соблюдать необходимую осторожность при перемещении в этих районах. Когда мы окажемся в Германии, действующая форма очень скоро станет заметной, поэтому нам следует принять должные меры для решения этой проблемы».


        Цитата

        То есть, еще даже не вступив с англами в соприкосновение, он уже первой целью называл не "ограниченный удар", а захват всей Киренаики. И Тобрука, естественно, как составной ее части.

        Относительно наступления Роммеля в 1941 г. Типпельскирх пишет:

        Цитата

        Роммель решил вывести итальянцев из их летаргического состояния. Когда 14 февраля в Триполи были выгружены первые части 5-й немецкой легкой дивизии, он немедленно бросил их на фронт, сам [183] принял командование ими и передал им свой энтузиазм. Несколько удачно выполненных немецкими частями боевых задач убедили Роммеля в том, что он имеет дело с противником, ставшим очень осторожным. Во время беседы с Роммелем главнокомандующий итальянской сухопутной армией предостерегал его не начинать наступления на Аджедабию, куда англичане между тем отошли, раньше конца мая, когда должна будет прибыть 15-я танковая дивизия. Несмотря на это предостережение, Роммель решил уже в конце марта предпринять наступление с ограниченной целью, чтобы получить благоприятную позицию в юго-восточном углу залива Сидра.
        Нельзя считать, что Уэйвелл был совсем неправ в своей оценке обстановки. Наступление с ограниченной целью, начатое Роммелем 31 марта против английских войск перед Аджедабией, только благодаря неожиданно удачной местной обстановке и смелого продвижения, на которое английский главнокомандующий не мог рассчитывать, вылилось в крупное наступление, запланированное Роммелем лишь на конец мая.
        Когда вечером 31 марта наступление привело к полному успеху, и воздушная разведка на следующее утро подтвердила отступление англичан на Аджедабию, Роммель, как он сам выразился, не мог больше устоять перед искушением использовать благоприятный случай и решил наступать на Аджедабию. Этот удар также был успешным, англичане отошли в направлении на Бенгази. Явное стремление англичан уклониться от всякого решающего боя навело Роммеля на смелую мысль захватить также всю Киренаику. Роммель не захотел считаться с выраженным в резкой форме мнением итальянского главнокомандующего, которому он подчинялся и который, ссылаясь на полученное им из Рима указание о ведении исключительно оборонительных действии, настаивал на немедленном прекращении наступления. Он теперь твердо решил преследовать отступающего противника по пятам.


        Роммель действительно планировал наступление, но на конец мая, которое начал ранее ввиду поспешного отступления англичан, т.е. раньше на два месяца. Шмидт Х.В., находившийся в штабе Роммеля так же указывает, что в ходе первой встречи со штабистами по прибытию объявил цели, как остановка наступления Уэйвелла, но по мере прояснения обстановки и отступления британцев принял решение на крупномасштабное преследование:
        "Неужели пришел мой час?"-подумал Роммель... Неужели противник принял нашу слабую атаку на НП и показательную активность наших танков за начало крупномасштабного наступления?
        Роммель "ввязался в драку, увидел, что получается, и попер на Тобрук" раньше, чем предполагал изначально на два месяца.

        А насчет обьявлений "мы будем продвигаться к Нилу. Потом повернем направо и всё это отвоюем": Монти можно при планировании захвата линии Эйсселя думать о Берлине, а Ромми уж и помечтать нельзя.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 07 Июль 2013, 18:37

          peddy

          Ни к Арнхему, ни тем более, к линни Эйссела ХХХ корпус не вышел, не выполнив задач операции "Гарден".
          Про полное выполнение задач никто никогда не писал. Задачи операции "Маркет-Гарден" (а не "Прорыв к Берлину, ёу!") выполнены на 3/4. Если бы они были выполнены на 100% - последовала бы другая операция, которая требовала, согласитесь, куда более детального планирования, чем слова "может развернуть наступление". Что, собственно, и доказывает отсутствие четких инструкций и приказов на период после выполнения первоочередной задачи.

          peddy

          План "удара рапирой" - прорыв на узком фронте в обход Рурского района и линии Зигфрида против "американского" плана штурма линии Зигфрида на широком фронте вспоминает и Брэдли:
          Вот только Брэдли скромно не вспоминает, почему от этого плана в итоге союзники отказались. Нет, не из-за неуспеха "Маркет-Гардена", а гораздо раньше. Два гордых американских орла, Брэдли и Паттон, должны были, по предложению одобрившего планы Монти Эйзенхауэра, ограничиться на своих участках обороной, передав подвижные резервы Монти для развития этого наступления. Но гордые американские орлы всегда летают сами по себе - крики "нет, мы пойдем на Рур!" поднялись до небес, и Эйзенхауэр пошел на попятный. Дошло до того, что Брэдли даже отказался нанести отвлекающий удар перед "Маркет-Гарденом", и, кстати, Монти до конца своих дней был уверен, что такой удар помог бы десантникам в Арнеме, оттянув резервы немцев.
          Так что когда противники Монти с упоением пишут об "интригах в высших эшелонах командования", они не должны забывать, что интригами занимались не только английские генералы.

          peddy

          Относительно наступления Роммеля в 1941 г. Типпельскирх пишет
          Понимаете, и Типпельскирх, и Меллентин писали после войны, и сознательно ли, несознательно, но "лепили" образ "Ромми суровова воена пустын". Но черновик донесения в Берлин, о котором я писал, был написан 9 марта 1941 года. И Ромми своей рукой пишет - "первая цель Киренаика, вторая - Каир". И если насчет Каира да, можно говорить о "мечтах и благих пожеланиях", то словосочетание "первая цель" как бы не оставляет большого пространства для иных толкований, ИМХО.

            peddy

              1 050

              2

              0

              621

              687
            • Статус:Примипил

            Дата: 07 Июль 2013, 18:48

            Qebedo

            Про полное выполнение задач никто никогда не писал. Задачи операции "Маркет-Гарден" (а не "Прорыв к Берлину, ёу!") выполнены на 3/4
            Да нет, цели XXX корпуса на первой фазе - не только мосты, три из которых взяты, но и главное - плацдарм за Рейном с контролем мостов через Эйссел - это четко проработано в плане: Гвардейская дивизия -контроль моста через Зволле, 43я - в Девентере, 52я - в Зютфене. Если о операции "Маркет" можно говорить о 3\4 (по количесту мостов, являвшихся целями паратруперов), то операция "Гарден" не достигла главных целей, ради чего все и затевалось. На линию Эйсселя корпус вообще не вышел, плацдарма для дальнейшего наступления не создал.
            Посему операция - и неудача.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 07 Июль 2013, 19:04

              peddy

              цели XXX корпуса на первой фазе - не только мосты, три из которых взяты

              peddy

              Посему операция - и неудача.
              Собственно, Монти:

              Цитата

              Однако мы овладели переправами через Маас у Граве и через Нижний Рейн (или Ваал, как его называют в Голландии) у Неймегена, и это оказалось чрезвычайно важным для дальнейших событий; мы освободили значительную часть Голландии; мы сделали первый шаг к успеху в предстоявших сражениях за землю Рейн. Без этих достижений нам не удалось бы силовое форсирование Рейна в марте 1945 года, — но мы так и не смогли занять решающий плацдарм, и это приходится признать.
              Неудача - это когда бегут из Африки со скоростью, удивляющей даже врагов, а не когда удается захватить важный плацдарм, который можно использовать в следующей операции.

                peddy

                  1 050

                  2

                  0

                  621

                  687
                • Статус:Примипил

                Дата: 07 Июль 2013, 19:15

                Qebedo

                Неудача - это когда бегут из Африки со скоростью, удивляющей даже врагов, а не когда удается захватить важный плацдарм, который можно использовать в следующей операции.
                Опять, пойду снимать с Роммеля первый Тобрук. Никуда не бежал. Важный плацдарм - южный проход у Химмеймата, который кстати и использовал при наступлении на Алам-Хайфу, занял.

                А для Монти реально важный плацдарм - за Рейном, куда XXX корпус не попал и линию Эйсселя британцы не увидели до конца марта 1945 г. И насчет "не удалось бы формировать Рейн в марте 1945 г." - с учетом, что реализовывался "американский" план широкого наступления в ходе Маас-Рейнской операции - тоже преувеличивает.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 07 Июль 2013, 19:26

                  peddy

                  Никуда не бежал. Важный плацдарм - южный проход у Химмеймата, который кстати и использовал при наступлении на Алам-Хайфу, занял.
                  То есть, немцы переправились через Рейн по этим мостами и отшибли Монти потом во Францию?

                    peddy

                      1 050

                      2

                      0

                      621

                      687
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 07 Июль 2013, 19:57

                    Qebedo

                    Я не читал специальной книги о "Маркете" (а она есть?)
                    Наткнулся случайно на русском на такую вещь:
                    http://rutracker.org...c.php?t=1399828
                    Правда, текста мало, больше фотографий, картинок с техникой и их ТТХ.
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 11:39
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики