Сообщество Империал: Полководческое искусство Монтгомери - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Полководческое искусство Монтгомери
Полководческое искусство Монтгомери

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 01 Декабрь 2011, 16:55

Государственник

поэтому ссылки на других не катят

Всё познается в сравнении - не слышали об этом?

Государственник

данный человек с большим трудом смог реализовать свое не 2-х кратное а 4-5 кратное преимущество

Где Вы увидели "большой труд", что Вы под ним понимаете? Ссылки на исследования давайте. У меня есть, но я хочу именно от Вас их получить. Вы же позиционируете себя профессионалом, но как только я прошу подтвердить Ваш профессионализм - Вы из веток улетучиваетесь...

    Caesar G.I.

      15 125

      131

      4

      1 916

      8 209
    • Статус:praefectus moru

    Дата: 01 Декабрь 2011, 17:09

    Atkins

    Ссылки на исследования давайте

    Причем тут исследования других, при знании обстоятельств боевых действий в которых принимал участие данный военачальник и статистические данные я способен и сам делать выводы, или Вы только чужие мнения пересказываете. По крайней мере его полководческие способности оценивают слабо в отечественной научной исторической литературе

      Chewie

        119

        1

        0

        16

        30
      • Статус:Легионер

      Дата: 01 Декабрь 2011, 17:57

      Государственник (01 Декабрь 2011, 16:49):

      свое не 2-х кратное а 4-5 кратное преимущество,

      Нет. Численность 8-й армии на начало 2-го Аламейна - 195 000 человек, танковой армии "Африка" - 104 000 (54 000 итальянцы). По танкам тоже соотношение в районе 2:1, с итальянскими. Цифры из оспрея по Эль-Аламейну.

        Tanais

          761

          16

          0

          246

          935
        • Статус:ЛетучийГоландец

        Дата: 01 Декабрь 2011, 18:11

        Atkins. _
        Странно,Вы не читаете приводимую инфу до конца, хотя, да , зачем это, что ж, восполню пробел:
        цитата:"...Несмотря на огромное численное превосходство англичан (в живой силе соотношение составляло 4:1, в танках — 5:1, в самолётах — 5:1), они до 2 ноября так и не смогли прорвать оборону Роммеля. Только потеряв практически всю технику, он дал приказ отступать.". Нужно уметь не только выхватывать куски цитат, но и читать всю инфу полностью и уметь, построив логические цепи, делать выводы. Он сам - "ДАЛ ПРИКАЗ ОТСТУПАТЬ". А соотношение во всем "4:1; 5:1 И 5:1", при том, что большая часть танков у Роммеля были итальянскими и почти не было бензина, говорит о "мастерстве монти".
        Читал я, что "линия(кого, чего - род.п.) Марета" названа так в честь инженера ее проэктировавшего, и потому правильное написание названия самой линии (зато какое желание у "кого-то" возвысится в собственных глазах, "по менторски" унизив оппонента" - не есть. не есть - "гут") не принципиально и Ваши указания по орфографии употребляйте к себе пожалуйста.

        Atkins

        Где тут "в лоб"? Маневр обхода, который привел к победе.

        Вы слишком торопитесь, в отличие от того же "великого монти", прочтите инфу до конца, там сказано буквально следующее:
        цитата:"...последние в ночь с 19 на 20 марта начали фронтальное наступление. С большим трудом их ударные части преодолели широкое и глубокое русло Вади Зигзау – мощное противотанковое препятствие. 20 и 21 марта они расширили вклинение при поддержке авиации, но им не удалось доставить через противотанковое препятствие танки или противотанковую артиллерию. 22 марта немцы предприняли сильную контратаку, которой благоприятствовала дождливая погода, исключившая вмешательство английской авиации, и добились полного успеха. Положение было почти полностью восстановлено..." конец цитаты.
        Налицо - примитивный и неудачный фронтальный удар (подождите, не торопитесь Вы сразу отвечать).
        Далее.
        цитата:
        " Между тем новозеландская дивизия, начавшая обход, встретила на отсечной позиции между Джебель-Табага и Джебель-Мелаб такое сильное сопротивление, что вынуждена была прекратить продвижение. Тогда Монтгомери решил ввести еще одну танковую дивизию против отсечной позиции и атаками сковывать противника на линии Марет до тех пор, пока не будет прорвана отсечная позиция, войска выйдут к Габесу и отрежут пути отхода обороняющимся. Эта опасность была своевременно разгадана командующим 1-й итальянской армией маршалом Мессе. Он снял с фронта одну немецкую дивизию и танковые части и усилил ими отсечную позицию. 26 марта английская бронетанковая дивизия после трудного марша через пустыню подошла к отсечной позиции. Во второй половине того же дня началось наступление, которое в последующую ночь закончилось прорывом англичан и поставило 1-го итальянскую армию в безвыходное положение... "
        казалось бы прорыв и успех, но не спешите с выводами, прочтите дальше:
        цитата:
        "...С линии Марет были сняты еще части, войска на прорванной отсечной позиции отчаянно сопротивлялись, стремясь остановить дальнейшее продвижение англичан на Габес, так что последним пришлось..." и вот оно что : "... приостановить наступление. На следующую ночь линия Марет была оставлена. С тяжелыми потерями в людях и технике армии удалось отступить за следующий рубеж у Вади Акарит севернее Габеса." - конец цитаты.
        То есть, немцы остановили редкое в его "практике", подобие обходного маневра "монти", хотя ладно - "прорыв" одной танковой дивизией в горах, и только на следующую ночь войска стран оси, Сами заметьте, отошли на более выгодную позицию у Вади Акарит.
        Вы всегда читайте до конца цитаты и все-таки при этом, иногда, делайте логические выводы. Логика - она поможет. Чтущему.
        Ну и где здесь "искусство монти"?
        По "Герману Герингу"(да-да. дивизия правильно зовется т.д. "Герман Геринг", но русский родительный падеж, яти его, и разжевывать мне надоело, но - ладно) Вы вообще под спойлер "заглядывали" - я Вами вынужден "извлечь", увы:
        цитата:
        "...Тем временем продолжалось ускоренное формирование новой танковой дивизии «Герман Геринг» (Panzer-Division «Hermann G?ring»). Дивизия комплектовалась на основе тыловых и запасных частей старого соединения, базировавшихся на территории Франции, Голландии и Германии..." т.е. мало того, что дивизия создавалась на основе соединения люфтваффе, так еще и основу ее составили быв. тыловики, а боевые части сгинули в Тунисе.
        и далее:
        цитата"...однако в моторизованных полках не хватало автотранспорта, численность полков соответствовала штату батальонов. Также сказался недостаточный уровень подготовки командного состава дивизии среднего звена. Так, в ходе боев были заменены два из пяти командиров полка.["
        Чтущий да разумеет - не хватает автомашин, и значит мобильность скована и - "численность полков соответствовала штату батальонов. Также сказался недостаточный уровень подготовки командного состава дивизии среднего звена. Так, в ходе боев были заменены два из пяти командиров полка." конец цитаты.
        Вместо полнокровных полков - батальоны, да без автотранспорта, да со слабой подготовкой комсостава. Все - приехали.
        Хороша же "элитная"т.д. сс "Герман Геринг".
        Кстати, по Сицилии :
        Спойлер (скрытая информация)

        инфы много и потому она под спойлером, но общая идея понятна,я надеюсь, хотя,если не понятно...ну ...не знаю...без коментов...

        Atkins

        а, такое впечатление производят все Ваши посты...

        Мои посты...
        А Вы Их хоть читали...когда нибудь...
        ...полностью...

        С Уважением.

          Jabberwocky

            1 594

            35

            0

            180

            311
          • Статус:Примипил

          Дата: 01 Декабрь 2011, 18:33

          Обещанная инфа по дивизии "Герман Геринг" от Фридо фон Зенгера скажу кратко лень перепечатывать:
          Главной ее проблемой был недостаток пехоты, всего один танковый полк, слабая подготовка офицеров, а именно командиров одного пехотного и танкового полка сняли через пару дней боев за несоответствие занимаемой должности. Дивизия была брошена на незнакомую местность, а для придания ей большей боеспособности подчинили полковую группу 15-й гренадерской моторизованной дивизии, по мнению фон Зенгера славу дивизии придало исключительно общее уважение к парашютно десантным частям в войсках.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 01 Декабрь 2011, 19:43

            Tanais

            Несмотря на огромное численное превосходство англичан (в живой силе соотношение составляло 4:1, в танках — 5:1, в самолётах — 5:1), они до 2 ноября так и не смогли прорвать оборону Роммеля

            Начнем с этого. Откуда цифры? Потому что тут:
            http://www.mihistory.../el-alamein.htm
            написано вот что:
            - 1029 боеготовых танков у союзников, 547 танков у стран Оси. Где перевес 5:1?
            - 750 самолетов (не считая 54 транспортных самолета), из них 420 боеготовых, из которых только 50 были «Супермарин Спитфайр» половина – «Хаукер Харрикейн» у союзников, 275 немецких самолетов в Северной Африке (150 боеготовых, включая 80 пикирующих бомбардировщиков) и 400 итальянских (200 боеготовых). Где перевес 1:5?
            - 8-я британская армия: 220 000 человек, 116 000 человек стран Оси: 62 тыс. итальянцев и 54 тыс. немцев. Где перевес 4:1?
            Я уж не говорю о потерях в наступательном сражении, представляющем собой штурм укрепленных позиций - какое оно там должно быть по классике? 3:1? Сами погуглите потери, или снова мне?

            Tanais

            конец цитаты

            Вы серьезно хотите, чтобы я отвечал на эту феерию искусного разрезания текста на куски?
            Вот он целиком:

            Цитата

            Прошло еще две недели, пока английская 8-я армия собрала все свои силы. Затем Монтгомери перешел в наступление. Одновременно американцы должны были в районе севернее Шотт-эль-Феджедж прорвать слабую оборону немцев в направлении Гафса, Сфакс. 8-я армия хотела сковать силы противника с фронта, чтобы глубоким обходом на Габес отрезать им пути к отступлению. После первых боев на северном фланге линии Марет 16 марта, когда немцы успешно контратаковали вклинившихся было англичан, последние в ночь с 19 на 20 марта начали фронтальное наступление. С большим трудом их ударные части преодолели широкое и глубокое русло Вади Зигзау – мощное противотанковое препятствие. 20 и 21 марта они расширили вклинение при поддержке авиации, но им не удалось доставить через противотанковое препятствие танки или противотанковую артиллерию. 22 марта немцы предприняли сильную контратаку, которой благоприятствовала дождливая погода, исключившая вмешательство английской авиации, и добились полного успеха. Положение было почти полностью восстановлено. Между тем новозеландская дивизия, начавшая обход, встретила на отсечной позиции между Джебель-Табага и Джебель-Мелаб такое сильное сопротивление, что вынуждена была прекратить продвижение. Тогда Монтгомери решил ввести еще одну танковую дивизию против отсечной позиции и атаками сковывать противника на линии Марет до тех пор, пока не будет прорвана отсечная позиция, войска выйдут к Габесу и отрежут пути отхода обороняющимся. Эта опасность была своевременно разгадана командующим 1-й итальянской армией маршалом Мессе. Он снял с фронта одну немецкую дивизию и танковые части и усилил ими отсечную позицию. 26 марта английская бронетанковая дивизия после трудного марша через пустыню подошла к отсечной позиции. Во второй половине того же дня началось наступление, которое в последующую ночь закончилось прорывом англичан и поставило 1-го итальянскую армию в безвыходное положение. С линии Марет были сняты еще части, войска на прорванной отсечной позиции отчаянно сопротивлялись, стремясь остановить дальнейшее продвижение англичан на Габес, так что последним пришлось приостановить наступление. На следующую ночь линия Марет была оставлена. С тяжелыми потерями в людях и технике армии удалось отступить за следующий рубеж у Вади Акарит севернее Габеса. Между тем севернее Шотт-эль-Феджедж слабые немецкие силы в крайне ожесточенных четырехдневных боях сумели отбить атаки, предпринятые сильно превосходящими американскими соединениями, и спасти тыл 1-й итальянской армии от смертельной опасности

            Успешно завершенная операция. Вы же предлагаете оценивать ее по кускам, забывая старую мудрость, которая работает не только на войне: "Конец - делу венец" © Если бы американцы достигли такого же успеха у Шотт-эль-Феджеджа, котел в Тунисе случился бы раньше, чем в ТР. Монти должен был и американцами командовать - мысленно на расстоянии?

            Tanais

            ы вообще под спойлер "заглядывали" - я Вами вынужден "извлечь", увы:
            цитата

            Ваша ссылка - на Вики, а я ссылался на литературу. Незачот.

            Tanais

            А Вы Их хоть читали...когда нибудь...
            ...полностью...

            Зачем? Когда цитируете что-то - надо бы ссылку на сайт давать. так принято.

            Jabberwocky

            Главной ее проблемой был недостаток пехоты, всего один танковый полк, слабая подготовка офицеров, а именно командиров одного пехотного и танкового полка сняли через пару дней боев за несоответствие занимаемой должности. Дивизия была брошена на незнакомую местность, а для придания ей большей боеспособности подчинили полковую группу 15-й гренадерской моторизованной дивизии, по мнению фон Зенгера славу дивизии придало исключительно общее уважение к парашютно десантным частям в войсках.

            Недостаток пехоты - еще не низкое ее качество, два снятых комполка - не показатель слабой подготовки офицеров. Два приданных парашютных полка + полк 15 гренадерской дивизии - серьезное укрепление перед боями. "Незнакомая местность" - это, извините, во-первых похоже на отмазку, а во-вторых, как-то относится к качеству дивизии?

              Jabberwocky

                1 594

                35

                0

                180

                311
              • Статус:Примипил

              Дата: 01 Декабрь 2011, 19:56

              Где я писал про низкое качество пехоты и дивизии вообще? Я писал что у Зенгера написано что Герман Геринг была элитной только по названию, я нигде не писал что считаю ее небоеспособной или слабой, обычная дивизия, но отнюдь не элитная.
              2 из 5 командиров полков не могут командовать в боевых условиях это весьма слабый показатель почти 50% как то слабовато для элитной дивизии.
              Незнакомая местность там употребляется в контексте того что 15 гренадерская выполнила бы задачу лучше ибо почти полгода стояла именно в этом районе. Общие силы пехотные этой дивизии по Зенгеру 2 батальона (без учета приданной полковой группы) согласитесь есть своя специфика в действиях парашютистов, которое отличает их от обычной пехоты. Ну и в целом бросать только что сформированную дивизию это достаточно глупо, хотя в целом со своей задачей парашютисты справились, но именно если мерить их по уровню обычной дивизии, а не элитной.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 01 Декабрь 2011, 20:13

                Jabberwocky

                обычная дивизия, но отнюдь не элитная.

                Вот как раз это из написанного Вами не следует.

                Jabberwocky

                2 из 5 командиров полков не могут командовать в боевых условиях это весьма слабый показатель почти 50% как то слабовато для элитной дивизии.

                Вы еще скажите, что Гитлер как верхкомандующий был никаким, и по верхкомандующим Германия проиграла 100%. Лучше напишите, за что сняли двух комполков - не факт, что по профпригодности.

                Jabberwocky

                согласитесь есть своя специфика в действиях парашютистов

                Когда они спрыгивали с парашютов, они превращались в обычную элитную пехоту. Или они на пружинах прыгали?

                Jabberwocky

                но именно если мерить их по уровню обычной дивизии, а не элитной

                Ну тогда давайте критерий "элитности" дивизии по "решению задач"...
                Итого, 2 полка парашютистов + полк панцергренадеров + танки (к танкам и танкистам претензии есть?). Это вообще намного больше, чем 2 батальона "собственно ГГ", и вряд ли паратруперы и панцергренадеры - "не элита" сами по себе. Теперь сравните с тем, кто противостоял на Сицилии же Паттону...

                  Jabberwocky

                    1 594

                    35

                    0

                    180

                    311
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 01 Декабрь 2011, 20:26

                  Atkins

                  Вы еще скажите, что Гитлер как верхкомандующий был никаким, и по верхкомандующим Германия проиграла 100%. Лучше напишите, за что сняли двух комполков - не факт, что по профпригодности.
                  Ну у Зенгера прямо написано:
                  Два основных командира из этой дивизии оказались неспособными командовать в боевых условиях. Одного из них, командира пехотного полка снял с должности командир дивизии, а второго, командира танкового полка, заменили по моему приказу сразу же после начала боевых действий. Такие же недостатки проявили и другие офицеры.

                  Atkins

                  Итого, 2 полка парашютистов + полк панцергренадеров + танки (к танкам и танкистам претензии есть?). Это вообще намного больше, чем 2 батальона "собственно ГГ", и вряд ли паратруперы и панцергренадеры - "не элита" сами по себе. Теперь сравните с тем, кто противостоял на Сицилии же Паттону...

                  По танкам претензия к командиру ТП. Не панцергренадеры а мотогренадеры из 15 гренадерской моторизованной дивизии.
                  Паратруперы безусловно элита, но все таки не заточенная вести бой в тесном взаимодействие с танками на четкой линии фронта, банально не хватает тяжелого вооружения и специфических навыков. И полковую группу ей передали именно что бы компенсировать нехватку пехоты.
                  Возможно сказывается нелюбовь Зенгера к командованию Люфтваффе, а может он пытается себя оправдать за неудачу на Сицилии.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 01 Декабрь 2011, 20:33

                    Jabberwocky

                    Ну у Зенгера прямо написано

                    Написано по чьему приказу, не написано - за что. Позиция лично зенгера может быть субъективной - не так ли?

                    Jabberwocky

                    По танкам претензия к командиру ТП.

                    какие?

                    Jabberwocky

                    Не панцергренадеры а мотогренадеры

                    Откройте принципиальное различие (это не сарказм, вдруг я чего-то не знаю - всё знать невозможно)?

                    Jabberwocky

                    Паратруперы безусловно элита, но все таки не заточенная вести бой в тесном взаимодействие с танками на четкой линии фронта, банально не хватает тяжелого вооружения и специфических навыков.

                    Как показала Нормандия и Нидерланды - проблемой это не становится, и более того - быстро исчезает...
                    Хорошо, у Вас претензии только к слову "элитная"? Если написать "превосходящая по качеству обычную" - Вы успокоитесь?
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          02 Дек 2016, 22:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики