Сообщество Империал: Полководческое искусство Монтгомери - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Полководческое искусство Монтгомери
Полководческое искусство Монтгомери
Тема создана: 18 Октябрь 2010, 11:26 · Автор: АлександровичСообщений: 140 · Просмотров: 8 584

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
peddy
  • Imperial
Imperial
1 052
Imperial
2
Imperial
625
Imperial
726
Imperial
0

Дата: 06 Июль 2013, 13:07

В план входил не только захват мостов, но и и бросок 21 армии. Берлин чуть ли планровал взять.
План осуществлен? Нет. Стратегическое поражение Монтгомери. Каким бы ни был план.
Сам он признал:

Цитата

Берлин был потерян для нас, когда мы не смогли разработать хороший оперативный план в августе 1944 года, после победы в Нормандии.


Первый раз принял рискованный план - и неудача. А так, кто мог знать, что англичане удержат Аламейн, а не побегут, как от Матруха... И т.д. План не выполнен.
    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 193
    Imperial
    5

    Дата: 06 Июль 2013, 13:15

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

    В план входил не только захват мостов, но и и бросок 21 армии. Берлин чуть ли планровал взять.
    А Вы сможете доказать, что при взятии моста в Арнеме броска на Берлин не получилось бы?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

    План осуществлен? Нет
    План осуществлен на 3/4. Три стратегически важных моста захвачены, причем с небольшими потерями.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

    Стратегическое поражение Монтгомери.
    Ну, тогда у Роммеля никакой победы весной 1941 года не было - Тобрук-то не взял.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

    Сам он признал:
    Сам он поступил весьма честно, что, на самом деле, не всегда было для него характерно: взял вину на себя и ту, и за "Маркет-Гарден". Однако разве Монти был виноват в том, что "после Нормандии" случился кризис снабжения, о котором не писал только ленивый - именно это остановило союзников на линии Рейна, а не "отсутствие хорошего плана".

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

    Первый раз принял рискованный план - и неудача.
    Неудача - это когда приходится удирать в Тунис, сверкая пятками. Когда захвачено 75% целей - это результат, которым, вообще-то, многие генералы во многих "успешных операциях" похвастаться не могли.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

    План не выполнен.
    Да, пойду отберу у Роммеля значок за Агейлу - не заслужил.
      peddy
      • Imperial
      Imperial
      1 052
      Imperial
      2
      Imperial
      625
      Imperial
      726
      Imperial
      0

      Дата: 06 Июль 2013, 13:28

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

      План осуществлен на 3/4.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

      Да, пойду отберу у Роммеля значок за Агейлу - не заслужил.
      Пойду, добавлю Первый Аламейн - отодвинул позиции 8 армии в районе хребта Руверсайт. И Алам-Хайфу: на своем правом (южном) фланге закрепился за первой линией минных полей. Главная цель - прорыв, не осуществлена. (как и у Роммеля в вышеуказанных). Так "Маркет гарден"-победа? И стоило вину на себя брать?
        Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 193
        Imperial
        5

        Дата: 06 Июль 2013, 13:43

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

        Первый Аламейн - отодвинул позиции 8 армии в районе хребта Руверсайт.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

        И Алам-Хайфу: на своем правом (южном) фланге закрепился за первой линией минных полей.
        Ну давайте километр пустыни сравним с тремя важнейшими мостами через Рейн, да. Приспустим Монти, чтобы приподнять Ромми.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

        Так "Маркет гарден"-победа?
        В мире нет ничего черно-белого, и между победой и поражением тоже бывает много всяких промежуточных состояний.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

        И стоило вину на себя брать?
        "У победы сотни отцов, а поражение всегда сирота" © Монти мог сваливать результат на кого угодно - на Хоррокса, который терял время у Неймегена, на Уркварта, не блеснувшего высшим пилотажем руководства в сложной и быстро меняющейся обстановке, на разведчиков... Однако он не поступил, как Роммель после того, как загубил танковый полк и пулеметный батальон у Тобрука в лобовых атаках. Ромми тогда свалил всё на комбата (убитого), на комполка и комдива (отстранения которых добился) и разразился фразами про "пораженцев" и "некопенгагенов". Монти же просто заявил, что ошибся, и берет вину на себя. Как говорится, сравните и сделайте выводы...
          peddy
          • Imperial
          Imperial
          1 052
          Imperial
          2
          Imperial
          625
          Imperial
          726
          Imperial
          0

          Дата: 06 Июль 2013, 16:20

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

          Приспустим Монти, чтобы приподнять Ромми.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

          В мире нет ничего черно-белого, и между победой и поражением тоже бывает много всяких промежуточных состояний.
          Бывает, когда надо приподнять Монти, и приспустить Ромми.
          Но для Ромми у нас действует правило

          Цитата

          Они его разбили у 1-го Аламейна примерно тем же составом.

          Но ведь неудача - это когда приходится в Тунис удирать сверкая пятками? Вроде после Первого Аламейна он никуда не удрал? У хребта Руверсайт закрепился в районе Дейр-Эль-Шейн, контратаки Окинлека отбил, и Окинлек сам залючил:
          "Вчера было проведено трудное совещание с корпусными командирами, на котором обсуждалось тактическое положение. Вследствие истощения ресурсов и укрепления позиций противника с сожалением констатировали, что в сложившихся обстоятельствах не следует возобновлять попыток прорвать фронт противника или обойти его с южного фланга. Сомнительно, что возможность возобновить наступательные операции возникнет ранее середины сентября..." (Карвер "Битва под Эль-Аламейном". стр.25). И, чтобы Роммель бежал в Тунис, потребовались Алам-Хайфа, и Второй Аламейн.
          Спойлер (скрытая информация)

          После первого он не бежал. Так это не неудача?

          Но "Маркет Гарден" это что-то такое между победой и поражением. Хотя парашютные силы разбиты, от трех захваченных мостов без Арнхема проку нет, план прорыва не реализован, и сам Монтгомери берёт на себя вину за что-то такое в этом плане.

          Хорошо. Пошёл в теме о Роммеле создам графу "не победа-не поражение". И поражений у Роммеля поубавится.
            Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            18 592
            Imperial
            77
            Imperial
            2 741
            Imperial
            4 193
            Imperial
            5

            Дата: 06 Июль 2013, 16:37

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

            У хребта Руверсайт закрепился в районе Дейр-Эль-Шейн, контратаки Окинлека отбил
            Хоть один из этих рубежей был поставлен как цель в начале сражения (я уж не пишу - главная)?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

            Так это не неудача?
            Неудача.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

            Хотя парашютные силы разбиты
            Что, и американцы тоже?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

            от трех захваченных мостов без Арнхема проку нет
            Один мост и четыре - это всегда большая разница. Это не один, не 10 и даже не 100 км пустыни с тушканчегами.
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 193
              Imperial
              5

              Дата: 06 Июль 2013, 17:17

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

              Или все дальнейшие старания Монти и не нужны, разгром Роммеля предопределён, и вообще на место Монти можно было поставить его бабушку? Всё ж решено.
              Ну давайте исчо раз, спокойно. Каждый мост - это серьезный долговременный оборонительный рубеж, на котором немцы могут долго сопротивляться. То есть, Монти взял три ДОРа, и был остановлен только на четвертой линии. Можем ли мы сказать об Аламейне и Хальфе, что Ромми "пробдел" три линии обороны англичан, и увяз только в четвертой?
                peddy
                • Imperial
                Imperial
                1 052
                Imperial
                2
                Imperial
                625
                Imperial
                726
                Imperial
                0

                Дата: 06 Июль 2013, 17:38

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Хоть один из этих рубежей был поставлен как цель в начале сражения (я уж не пишу - главная)?
                После остановки наступления Роммель поставил задачу сдерживать контратаки британцев и удержать позиции. И удержал. Но главной задачи, прорыва, действительно не выполнил. И далее: Какая главная цель была у "Маркет Гарден"? Неужто три моста? Из оперативной директивы М-525

                Цитата

                2-я БРИТАНСКАЯ АРМИЯ 15. Первоочередная задача армии состоит в действиях в северном направлении для прикрытия переправ через Рейн и Маас в районе Арнем — Неймеген — Граве. Для проведения этих операций командованию 2-й армии придается воздушно-десантный корпус из трех дивизий. 16. Затем армия должна закрепиться на линии Зволле — Девентер — Арнем, развернувшись на восток, и создать глубокие плацдармы на восточном берегу реки Эйссел. С этой позиции она будет готова наступать в северном направлении в районе Рейне — Оснабрюк — Хамм — Мюнстер. При осуществлении этого наступления основные силы должны быть сосредоточены на правом фланге и направлены на Хамм, откуда будет нанесен сильный удар в южном направлении вдоль восточной границы Рура. 17. Наступление в северном направлении с целью защиты переправ через реки (см. п. 15) должно быть стремительным и мощным, независимо от того, что будет происходить на флангах. В дальнейшем армия примет меры к расширению области начального наступления и к обеспечению надежных путей снабжения.

                Когда мы войдем в Германию, охрана штабов, а также районов расположения частей и подразделений должна быть усилена, и должны быть приняты особые меры для предотвращения проникновения шпионов и агентов гестапо. Может возникнуть проблема снайперов, поэтому старшие офицеры должны соблюдать необходимую осторожность при перемещении в этих районах. Когда мы окажемся в Германии, действующая форма очень скоро станет заметной, поэтому нам следует принять должные меры для решения этой проблемы».

                Как-то пошире, чем три моста (да ещё и без главного в Арнхеме).

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Неудача.
                Как и "Маркет Гарден".
                Сам Монтгомери признает неудачу, хотя и "остается нераскаявшимся сторонником Маркет Гарден".

                Цитата

                Как после Нормандии, так и после Арнема я испытывал горькое разочарование. Я уже второй раз пытался быстро занять Рур. Билл Уильямс неоднократно говорил мне, что, потеряв Рур, немцы не смогут продолжать войну больше трех месяцев. Но нам по-прежнему не удалось взять его.

                И тут я должен признать, что совершил большую ошибку — я недооценил трудности, связанные с открытием подходов к Антверпену, чтобы мы могли свободно пользоваться портом. Я полагал, что канадская армия сможет сделать это, пока мы будем наступать на Рур. Я был неправ.

                Закончу эту главу еще одной цитатой относительно сражения за Арнем из книги Честера Уилмота («Битва за Европу», с. 528). Вот что он написал:
                «К огромному сожалению, две основные слабости союзнического командования — осторожность британцев в отношении потерь и упорное нежелание американцев сконцентрировать силы [315] — оказали пагубное влияние на ход операции, которая должна была и могла стать решающим ударом в сражении на западе. Не время было думать о цене или считаться престижем соперничавших друг с другом командующих. На кон была поставлена ни больше ни меньше как возможность занять Рур и быстро закончить войну со всеми вытекавшими из этого последствиями для будущего Европы».

                С моей — предвзятой — точки зрения, если бы операция с самого начала получила должную поддержку, если бы мы получили воздушные и наземные силы и ресурсы, необходимые для ее проведения, она увенчалась бы успехом, несмотря на мои ошибки, или на плохую погоду, или на присутствие 2-го танкового корпуса СС в районе Арнема. Я остаюсь нераскаявшимся сторонником «Маркет-Гарден». [316]


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Что, и американцы тоже?
                1я британская.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Один мост и четыре - это всегда большая разница.
                При том, что главной целью является плацдарм севернее Арнхема. (А в личных планах Монтгомери и Берлин). Но мы так и не смогли занять решающий плацдарм, и это приходится признать.(Монтгоммери).

                Так что "Маркет" - неудача. И это приходится признать.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Ну давайте исчо раз, спокойно.
                Ну давайте. Ваш постулат: Роммеля разбили при первом Аламейне. В фактическом остатке: взят опорный пункт Дейр-эль-Шейн (в районе которого потом южно-африканцы колотились, людей теряли),и где разгромили гарнизон-18 индийскую бригаду.на юге захвачены и удержаны Наиб-абу-Двейс и проход у Карет-эль-Химмеймата - стратегическая позиция для обхода . (В конце концов, прорвись тут Роммель в ходе Алам-Хайфы, отношение к Первому Аламейну сразу же изменилось бы?) Попытки прорыва фронта Окинлеком отбиты, его контратаки Роммелем тоже. сражение затихло. Это неудача Роммеля почему? Разбит он не был. Но его план прорыва в Египет сорван. Да неудача.

                "Маркет Гарден" : взяты три моста, "мы сделали первый шаг к успеху в предстоявших сражениях за землю Рейн". НО!Главная задача - создание плацдарма в районе Арнхема и прорыв в Германию, не выполнена уже в стадии создания плацдарма. Поэтому и англо-вики признает "Маркет Гарден" Allied operational failure, и сам Монтгомери согласен с неудачей главной цели операции. Итог: да, неудача.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 193
                  Imperial
                  5

                  Дата: 06 Июль 2013, 18:14

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  После остановки наступления Роммель поставил задачу сдерживать контратаки британцев и удержать позиции. И удержал.
                  Э, давайте без "изменений по ходу", а честно - брать только те цели, которые указаны в плане перед сражением.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Какая главная цель была у "Маркет Гарден"? Неужто три моста?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Как-то пошире, чем три моста (да ещё и без главного в Арнхеме).
                  Но там же всё написано:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Первоочередная задача армии состоит в действиях в северном направлении для прикрытия переправ через Рейн и Маас в районе Арнем — Неймеген — Граве.
                  И вот Вам Арнем.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Как и "Маркет Гарден".
                  Вообще-то нет. Первоначальная задача выполнена на 3/4. Можем мы сказать то же самое о Ромми у Аламейна?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Сам Монтгомери признает неудачу
                  Просто Монти, в отличие от Ромми, джентльмен. И не ищет козлов отпущения.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  1я британская.
                  Разве она одна участвовала в операции?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  При том, что главной целью является плацдарм севернее Арнхема.
                  А первоначальной - 4 моста.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Так что "Маркет" - неудача. И это приходится признать.
                  Три рукава Рейна с важнейшими мостами пройдены за несколько дней... Неудача, да, просто Сталинградский котел.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Это неудача Роммеля почему?
                  Потому что ни главной, ни даже первоначальной целью сражения не были:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  опорный пункт Дейр-эль-Шейн

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Наиб-абу-Двейс и проход у Карет-эль-Химмеймата
                  Ромми, как всегда, нужен был Каир, на меньшее он не соглашался.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь peddy

                  Итог: да, неудача.
                  Битва под Москвой - жесточайшая неудача советской армии. "Главные цели" операции не выполнены, немцы из котлов даже не ушли, а деблокировали их, а продвижение на сотню км вперед - это фигня-с.
                  Есть успех полный, есть частичный - как и неуспех.
                    peddy
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 052
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    625
                    Imperial
                    726
                    Imperial
                    0

                    Дата: 06 Июль 2013, 18:29

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    А первоначальной - 4 моста.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Ромми, как всегда, нужен был Каир, на меньшее он не соглашался.
                    Монти был нужен Берлин. Не меньше. И давайте не менятся по ходу до конца. В прошлых постах у Вас не первоначальные цели выполнены на 3/4, а цели выполнены на 3/4. Цели на сколько выполнены? Результаты определяются по первоначальным задачам??? Балаклава - величайшая победа в истории России. Первоначальные цели выполнены.
                    Фуэнтес-де-Оньоро выиграл Массена: первоначальная цель второго дня навступления - отбросить 7 дивизию выполнена.
                    И опять: Роммель был РАЗБИТ под Первым Аламейном?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Просто Монти, в отличие от Ромми, джентльмен. И не ищет козлов отпущения.
                    Просто джентльмену есть за что оправдываться.

                    И ещё:

                    Цитата

                    Что немцы не удосужились согласовать с английским штабом отвод в Арнем танкового корпуса СС на отдых?

                    Не удосужились, только вот Монтгомери знал о наличии такового в районе Арнхема.

                    Цитата

                    2-й танковый корпус СС, понесший большие потери в Нормандии, приходил в себя в районе Арнема. Мы знали, что он находится там. Но мы ошиблись, предположив, что он не сможет эффективно сражаться; его боеспособность превзошла все наши ожидания. Он быстро вступил в бой против 1-й воздушно-десантной дивизии.
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Ноя 2017, 21:03
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики