Сообщество Империал: Чингисхан. - Сообщество Империал

Александрович

Чингисхан.

Величайший...
Тема создана: 27 октября 2010, 00:05 · Автор: Александрович
  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 27 октября 2010, 00:05

Imperial


Чингисха́н (монг. Чингис хаан [tʃiŋɡɪs χaːŋ], 1155 или 1162 — 25 августа 1227) — краткий титул монгольского хана из рода борджигинов, объединившего разрозненные монгольские племена.
Полководец, организовавший завоевательные походы монголов в Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу. Основатель Монгольской империи и её первый великий каган.



Найдётся немного известных и одиозных личностей. С одной стороны великий правитель и полководец, а с другой все для многих народов монгольское завоевание имело если не катастрофические, то очень тяжёлые последствия.
Так кем же был Чингисхан?
     vitecer
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 октября 2010, 16:32

    helion (28 Окт 2010, 14:56):

    Добавлю что Джучи был убит еще при жизни Чингиза и вопрос не раскрыт до конца...

    А было доказано, что он именно убит, а не умер своей смертью
       helion
      • Imperial
      Imperial
      ТРИБУН

      Дата: 28 октября 2010, 17:07

      vitecer (28 Окт 2010, 17:32):

      helion (28 Окт 2010, 14:56):

      Добавлю что Джучи был убит еще при жизни Чингиза и вопрос не раскрыт до конца...

      А было доказано, что он именно убит, а не умер своей смертью

      Не знаю... не знаком с достоверными доказательствами.
      Известно, что что он был очень против уничтожительной политики Чингиза по отношению к завоеванным территориям и в частности к Центральной Азии, где Джучи был назначен наместником. он от хотел собирать налоги и строить уже свою землю, а Чингиз понимал что бы брать налоги не только сейчас но и через 50 лет нужно всех современников убить.
      Не сошлись мнениями.
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 октября 2010, 18:44

        Atkins 28 Окт 2010 (14:56):

        Как и еще один эпизод - про то, как Чжельмэ (ЕМНИП) отсосал яд из раны Чингиза, а тот, очнувшись, обругал его - ковер-де заплевал, мог бы подальше сплевывать...


        Ну, начнем. Сначала об убийстве Бектера - сводного брата Темучжина. Рассказ о нем изложен в "Сокровенном сказании" и весь от начала до конца носит вымышленный характер. Все подробности - суть выдумка автора, очевидная цель которого - очернить Чингиса. Это доказывается тем, что половина текста повествующего об убийстве Бектера - слова матери Чингисхана, Оэлун-эке, якобы на чем свет поносящей своего сына - что психологически невозможно - сдался ей этот ублюдок от жены-соперницы Бектер! - и самое главное - ругательски ругая Темучжина и Хасара она сравнивает их с взбесившимися верблюдами. Но монголы не употребляли верблюдов как домашних животных до разгрома Чингисханом государства Западное Ся (1207 г.) и упоминание верблюдов в ругани Оэлун - явный анахронизм. А вот временная связь убийства Бектера с последовавшим вслед за этим набегом Таргутай-кирилтуха - повелителя тайчжиутов - во время которого охотились только за Темучжином - показывает, что скорее всего за убийством стояла более важная причина чем неподеленная рыба. Тем более Рашид-ад-Дин в Сборнике летописей прямо говорит что именно Таргутай-Кирилтух был одним из вдохновителей откочевки монголов от рода Чингиса - "во времена его отца Есугей-багатура завидовали им и питали втайне ненависть, после смерти Есугей-багатура они обнаружили стародавнюю ненависть". Живой наследник в родоплеменном обществе представлял реальную опасность почему на нищего Темучждина пробавлявшегося рыбной ловлей - позорным для монголов занятием - и охотились...

        Далее о похищении Борте.
        Источник тот же - Сокровенное сказание. Набег меркитов - рано утром ("чуть свет"). Старуха-служанка поднимает тревогу, все бросаются спасаться. "И пробудились Темуджин, матушка Оэлун, Хасар, Хачигун... и другие дети ее и поймали пасшихся в степи коней своих". Коней хватило всем, только Борте осталась без лошади. "Темуджин с братьями и нукерами своими первыми вскочили на лошадей и двинулись в сторону Бурхан-халдуна". Борте спасалась в возке, запряженном быком, ее нагнали меркиты и взяли в плен. Однако! Очень интересный момент! Старуха-служанка правившая повозкой в которой спряталась Борте вполне успешно повела меркитов и возможно им удалось бы уйти, но - "но сзади их догнали давешние ратники. Позади одного из них сидела мать Бельгутея" (та самая, сына которого Бектера убил Темучжин в детстве). Она видимо и навела преследователей - иначе чего ей там делать в отряде который уже осматривал повозку?

        Все это очень странно. Очевидно, что отступление было спешным - даже поспешным. И так же очевидно, что оно шло по заранее отработанному плану - Чингис с братьями и нукерами поскакал вперед, за ним - мать и прочие на конях - а жена как то странно отказалась без коня. И потом ее нашли - а наводит преследователей мать убитого им Бектера. Ничего на ум не приходит?

        По моему - очевидно что был заговор, и меркиты не просто так нашли в степи небольшое становище, и Борте не просто так без коня осталась, и нашли ее не просто так. И предатель очевиден - мать Бектера (и Бельгутея).

        Теперь по "плевкам" Чжельме. Текст длинный - почти две страницы. В бою с тайчжиутами Чингисхан был ранен в горло стрелой и от потери крови к вечеру впал в забытье. Чжелме сидел у тела и отсасывал кровь, угрожавшую задушить беспамятного Чингиса - и плевал ее вокруг . Обычно из всего остается один сюжет: Чингисхан приходит в себя и брезгливо говорит Чжелме - "Что вижу я вокруг?! Зачем не удалялся ты, отплевывая кровь мою?".
        А ведь там дальше продолжение. Про то как Чжелме голым через вражеский лагерь ночью ходил за водой для Чингиса, и про то как Чингисхан спрашивал его - чего это он голым бегал к врагу, и как Чжелме отвечал, и в итоге истории - слова Чингиса: "Что сказать мне тебе, Чжелме, друг верный? Когда, обложенный меркитами со всех сторон, в горах Бурхан халдун скрывался я, ты выручил меня тогда впервые. А нынче, не щадя себя, отсасывал ты кровь мою; и вдругорядь тебе я животом обязан. Когда же изнемог от жажды я, рискуя жизнью, ты во вражий стан пробрался и мне питье животворящее принес. Навеки не забыть мне, друг Чжельме, твои заслуги!".

        А метод вырывания кусков из текста для искажения истины у всех фальзификаторофф истории один и тот же Imp

        Atkins 28 Окт 2010 (14:56):

        Я Вас умоляю!" © Человек, не имевший юридического образования и до конца жизни писавший с грамматическими ошибками - что полезного он мог сделать в составлении кодекса законов, если бы даже захотел?

        У Манфреда в "Наполеоне Бонапарте" он - организатор комиссии и заказчик, принимающий работу. Его слово было решающим в процессе выработки формулировок.. имхо для не-юриста это немало - как для неграмотного Чингиса приказ о разработке и введении алфавита..

        Atkins 28 Окт 2010 (14:56):

        Олонхо", "Джангар", "Манас", "Китаби деде Коркут"...

        угу. Это к Юрченко. Эпосы поздние, и идут по разряду "Мифа о Чингисхане".

        Atkins 28 Окт 2010 (14:56):

        Давайте без давайте.


        Ну как вам сказать - "других китайских (казахских...) историков у меня для вас нет". Imp
        Причем празднование 800-летия провозглашения Чингисхана в Китае отличалось большим размахом чем в Монголии.

        Atkins 28 Окт 2010 (14:56):

        И откуда рассказки о пирамидах голов, о залитых кровью Ургенче, Хорезме и Самарканде - неужели "благодарные" азиатцы наклепали на своих героев?


        Рассказ о башнях из черепов приводит один автор - Джувейни. Промонгольский историк "Завоевания мира". Ни один злобно ненавидящий монголов араб или перс ни словом об этом не говорит - ни Ибн-аль-Асир, ни ан-Насави, никто. В любом случае речь идет об одном случае - судьбе города Нишапур, уничтоженного монголами вместе с овцами, птицами и дикими животными. Совершенно очевидно, что подобное действие невозможно понять исходя из обыденной точки зрения. Речь опять идет о столкновении культур и мировоззрений. Обывателям из Хорезма, даже не понявшим, почему монголы уничтожили город, противостоят кочевники, убивавшие все живое - вплоть до птиц. Параллели этому действию есть в двух случаях: уничтожении города Бамиана, где Чингисхан "отдал приказ, чтобы убивали всякое живое существо из любого рода людей и любой породы скотины, диких животных и птиц, не брали ни одного пленного и никакой добычи и превратили бы город в аустыню и впредь не восстанавливали его и чтобы ни одно живое создание в нем не обитало!" - и абсолютно таком же уничтожении всего живого вплоть до птиц и копытных на пути следования погребального кортежа с телом Чингисхана и вокруг его могилы. Во всех трех случаях речь идет о гибели Чингизидов - в Нишапуре - Тогучара, в Бамиане - Мутугена, и кончине самого Чингиса. Во всех случаях по мнению Юрченко "с позиции монголов был уничтожен источник зла" - религиозным действием, призванным сохранить порядок в мире, нарушенный гибелью Чингизидов - миродержателей.

        Рассматривать это как акт геноцида или военное действия я думаю нелепо.

        Atkins 28 Окт 2010 (14:56):

        о залитых кровью Ургенче, Хорезме и Самарканде - неужели "благодарные" азиатцы наклепали на своих героев?


        Зачем наклепали.. Все "ужастики" о монголах происходят из авторов, враждебных монголам, как правило никогда монголов не видевших и писавших по слухам и сплетням. Таков например Ибн Аль-Асир, цитатами из которого предваряются книги В.Яна о монголах. Причем я допускаю что слухи сами монголы тоже распространяли - чтобы подавить волю противника к сопротивлению. На самом же деле я вспоминаю рассказ о полном разрушении Мерва монголами и поголовном истреблении ждителей, приведенным одним из антимонгольским хронистов, а через 3 года, видимо забыв о том что он писал на предыдущей странице, тот же автор пишет о восстании в Мерве многотысячных толп правоверных...

        pitbull 28 Окт 2010 (15:14):

        Ну в поздней Римской истории тоже были примеры. Когда Императоры из среды военных и "крестьян" становились весьма успешными управителями, если не половины мира то половины Евразии точно)

        Из крестьян - примеров много. А вот из колодных рабов - нет.

        helion 28 Окт 2010 (15:56):

        Нет не единственный. И. Сталин... начинал еще с большей задницы. И в "ямах" тоже просидел немало

        Да ну? Сталин был колодным рабом? Сидел в яме у внешнего врага? Интересно.. и когда же это? И где? Что-то я кроме Туруханской ссылки ничего такого в его биографии не припоминаю..

        helion 28 Окт 2010 (15:56):

        Это Чингизу было видимо самому очень близко, потому что его мать также в свое время перетягивали из рук в руки. И возможно он и сам не был у верен в своем отце...
        Добавлю что Джучи был убит еще при жизни Чингиза и вопрос не раскрыт до конца...

        Да ну? И откуда такая трава? Нет ну первое понятно - личное курево.. а второе (про убийство Джучи)? И что это за дурацкие намеки - "не раскрыт до конца" - что там раскрывать то - смерть на охоте... Известие об убийстве Джучи по приказу Чингисхана приводит Дзужджани - изветсный антимонгольский историк - придворный сочинитель Гуридов в Газни, которых монголы вскоре и прикончили..., не имевший реальных источников. Ни у Джувейни, ни у Вассафа, ни у Казвини - ни намека на это. Джучи умер за 6 мес. до смерти отца - и все.

        helion 28 Окт 2010 (15:56):

        Он его не создавал, а заимствовал. И сам писать никогда не имел, и монголы тоже этому не учились.

        Греки тоже наш алфавит не создавали а заимствовали у финикийцев... Imp
        А монголы учились. Дети Чингисхана учились - об этом есть свидетельства.

        Kvik 28 Окт 2010 (16:15):

        Уничтожены меркиты , татары (отдельные выжившие могли видимо мимикрировать присоединившись к другим племенам),вырезаны тангуты.


        Да вы что... Меркитов даже в семье Чингисхана воспитывали - мать его Оэлун взяла меркитского приемыша. Татары - то же самое. Один татарчонок стал приемным сыном Чингиса и главным судьей империи - Шиги-Тухту, две татарочки - его женами. Наконец, само перенесение имени дальневосточных татар на жителей Поволжья - и на всех монголов в глазах европейцев - невозможно было бы при "уничтожении" народа. Кто ж тогда грозное имя татар донес бы до всех этих западных народов да так что даже имя монголов в Европе намного меньше известно чем татарское?

        Тангуты - то же самое. После монголов тангуты были. А вот после прихода китайцев династии Мин, уничтоживших их город Эрцзин-Ай - исчезли. Произошло это в 1372 году однако...

        Kvik 28 Окт 2010 (16:15):

        Бамиан, Баньцин (Кайфын), Синцин, Хорезм, Мичжоу ( это не полный список )

        Про Бамиан написал выше. Кайфын и Хорезм преспокойно пережили Чингисхана. Хорезм вообще то до сих пор существует (Хива). Но вы видимо имеете в виду город Ургенч,взятый четырьмя сыновьями Чингиса в 1221 г. Так вот, он тоже существовал в качестве главного центра Хорезма до тех пор пока его не сровнял с землей Тимур в конце XIV в. - так что опять мимо. Синцин и Мичжоу - это что? Какие города имеются в виду (названия часто меняются в разных книгах и источниках так что прошу уточнить, а то в Китае есть современный город Синцин)

        Kvik 28 Окт 2010 (16:15):

        Про некоторые местности современники пишут в выражениях: "...истребили целиком". Например так писали о Нахичевани и Мераге(?).

        Русские летописцы тоже пишут что татар пришло "тьма тьмущая" (т.е. сто тысяч) - прикажете им тоже верить? А то вон Киев и Рязщань сколько раз хоронили из-за монголов, надоело уже развенчивать эти сказки Imp
        А в западных источниках про такие войны - межцивилизационные - принято писать что "истребили 400 000 неверных магометан при Саладо"... угу.. 400 000 как же - а при Бувине по тем же истоинкам всего 2 рыцаря погибло.. можно об этих особенностях прочесть у Уварова на Х-легио есть..

        Kvik 28 Окт 2010 (16:15):

        А как вы рассмотрели особое благородство в умерщвлении пленных после Калки вообще не понятно.

        Вот видите - у вас до сих пор культурные стереотипы довлеют. А между тем по монгольским обычаям именно так и было. Почетная смерть без пролития крови. Закатать в ковер и сломать хребет или удавить - почетная смерть, а если отсечь башку - то позорная. Надо понимать мотивы и представления других народов иначе как понять то что происходило?

        helion 28 Окт 2010 (16:17):

        Британская империя самая большая. Исторический факт.

        Нет. Больше Российской - да, но Монголосфера превосходила по площади - от Адриатики до Цусимы, от Сибири до Инда. Больше Британской - цифры есть, но на память не буду приводить - ошибиться можно в абсолютных значениях.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 28 октября 2010, 19:43

          Chernish 28 Окт 2010 (19:44):

          Рассказ о нем изложен в "Сокровенном сказании" и весь от начала до конца носит вымышленный характер. Все подробности - суть выдумка автора, очевидная цель которого - очернить Чингиса.

          1. Вот так теперь критикуют источники? Не пойдет, ненаучно.
          2. Это автор-то сказания хочет очернить Чингиза? Все хвалы донебесные в этом же произведении в его адрес - уже ничто? Ну понятно: рассказывает не только хорошее, значит - подлый интиллигентишка...

          Chernish 28 Окт 2010 (19:44):

          и упоминание верблюдов в ругани Оэлун - явный анахронизм.

          1. Зато автор "Сказания" мог быть с ними знаком, и это ничуть не бросает тень на достоверность источника - он, естественно, не располагал стенограммой речи матери Темучжина, а просто ее пересказывал.
          2. Не использовали и не знали - разные вещи, не так ли? Мы тоже слонов в домашнем хоз-ве не юзаем, но прекрасно о них знаем, и очень часто поминаем.
          Остальное - догадки. А в сухом остатке - указание источника на то, что было. Источники критикуются другими источниками. А уж никак не "не верю, и всё тут".

          Chernish 28 Окт 2010 (19:44):

          Все это очень странно.

          Еще бы. Темужчин и НУКЕРЫ удирают на лошадях, а для ЛЮБИМОЙ и пока ЕДИНСТВЕННОЙ жены коня не хватило... Бежал наш герой, видимо, так быстро, что даже подумать было некогда.

          Chernish 28 Окт 2010 (19:44):

          Обычно из всего остается один сюжет: Чингисхан приходит в себя и брезгливо говорит Чжелме - "Что вижу я вокруг?! Зачем не удалялся ты, отплевывая кровь мою?".

          Это ПЕРВАЯ РЕАКЦИЯ. А потом уже - слова, подсказанные РАЗУМОМ, а не сердцем. Расчетливый циник. И именно эти слова - правда, потому что славословия сочинять про великого и ужасного, как он любил всех на свете - это обычная практика, а вот нарочно придумать такой эпизод - нереально.

          Chernish 28 Окт 2010 (19:44):

          Во всех случаях по мнению Юрченко "с позиции монголов был уничтожен источник зла"

          Почему-то только монголы имели такое щепетильное и расширенное представление О ЗЛЕ. И почему-то ТОЛЬКО начиная со времени правления Чингисхана. В общем, резали людей с его ведома и по приказу - и это факт. Остальное - попытки оправдать довольно гнусные деяния даже по меркам того времени.

          Chernish 28 Окт 2010 (19:44):

          Рассматривать это как акт геноцида или военное действия я думаю нелепо.

          А я думаю, что "лепо". Не геноцид, но массовые убийства, не оправданные ничем, кроме извращенных представлений о "зле". Источник есть, факт массовых убийств - налицо. А Ваша любовь к "персонажу" - это лирика...

          Chernish 28 Окт 2010 (19:44):

          Все "ужастики" о монголах происходят из авторов, враждебных монголам

          "Кушать не могли - так не любили". А вопрос о причине такого отношения Вас не тревожит? Или Вы верите в "политические заказы" и "опорочивание невинных агнцев по заказу ватиканского империализма"?
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 октября 2010, 20:10

            Atkins

            Atkins 28 Окт 2010 (21:43):

            А в сухом остатке - указание источника на то, что было.

            Да ничего подобного!
            Кто мог знать о происшедшем? Участники. Чингис, Хасар, Белгутей и матушка Оэлун. Других просто не было. Белгутей позже был убит и ничего рассказать не мог. Хасар и Чингис соответственно тоже исключаются - не будут же они на себя наговаривать. Остается Оэлун. И вы заставляете меня считать что она в 1178 г. поносит своего сына ради ублюдка при этом ругая его верблюдами которых монголы что называется "в глаза не видели" и которые были экзотикой до 1207 г.? Не смешно самому?
            Нет, понятно если заранее задана позиция которую просто надо подтвердить - тогда вопросов нет. А у меня как стороннего наблюдателя есть. И я не вижу в этой истории правды - лишь назидательный вымысел. Соответственно, он должен был иметь смысл для автора и читателей Сокровенного сказания - написанного при Угедей-кагане, около 1240 г., в период острой борьбы за престол. Явно не для историков все это писалось. И не для того чтобы просто очернить Чингиса - как у Прокопия в Тайной истории Юстиниана. Да и очернения прямого тут нет - так, тонкий намек.. рисующий широкими мазками образ Чингиса - вовсе не самый привлекательный и не главный в создании монгольской империи и соответственно в борьбе за власть над ней в связи с приближающейся кончиной Угедея. И разбор Гумилева, считающий что цель автора - не столько принизить Чинргиса сколько выставить его не слишком лицеприятно чтобы на его фоне заиграли "псы Чингисхана", матушка и его дядя Отчигин - мне видится вполне обоснованным.

            Так что оснований в сказку про убийство брата из-за рыбки у меня нет никаких.

            Atkins 28 Окт 2010 (21:43):

            Темужчин и НУКЕРЫ удирают на лошадях, а для ЛЮБИМОЙ и пока ЕДИНСТВЕННОЙ жены коня не хватило... Бежал наш герой, видимо, так быстро, что даже подумать было некогда.

            Хватит выдумывать, а? Что бежали быстро - очевидно. Но что подумать некогда - ваши выдумки. Как раз бежали по заведенному плану. И жена должна была спастись. Если бы не мать Бельгутея. Не видеть этого историк не может - если опять же у него нет заранее до всяких факто занятая кочка зрения.

            А громкими словами кидаться вы можете спокойно сидя у стола.. но при таком нападении в степи единственный способ сохранить жизнь - стремительное бегство. Что и сделал Чингис.

            Atkins 28 Окт 2010 (21:43):

            Это ПЕРВАЯ РЕАКЦИЯ. А потом уже - слова, подсказанные РАЗУМОМ, а не сердцем. Расчетливый циник

            Да что вы говорите?
            Я вот после аварии придя в себя вообьще не мог понять где я нахожусь и почему и как я туда попал. Чингис был серьезно ранен. Придя в сознание и увидев голого Чжелме и кровь вокруг резонно спросил - что это такое? Как раз психологически совершенн оточное описание поведения очнувшегося человека. Вывод же итоговый из текста вполне очевиден и никак не вписывается в идиотскую попытку вырвав фразу из контекста представить Чингиса брезгливым уродом - ему жизнь спасли а он чистоплюйничает. Это же прямо в тексте идет - чего тут спорить то?

            Atkins 28 Окт 2010 (21:43):

            Почему-то только монголы имели такое щепетильное и расширенное представление О ЗЛЕ. И почему-то ТОЛЬКО начиная со времени правления Чингисхана. В общем, резали людей с его ведома и по приказу - и это факт. Остальное - попытки оправдать довольно гнусные деяния даже по меркам того времени.

            Надо же.. современный европеизм в действии. Все иные народы - уроды, и только наши представления о добре и зле суть единственно верные и неоспоримые. Ну-ну...

            А мне монголы ближе. Простые ребята и честные. Считали что хан держит миропорядок - и за убийство хана мстили объявляя зону прорыва вселенского зла в мир заповедником смерти. Чистая религия. Куда честнее пошлого католического "Убивайте всех, Бог на том свете разберется кто свой кто чужой!".

            И ничего гнусного я в уничтожении Нишапура и Бамиана не вижу. Все открыто и честно - и башню из черепов поставили чтоб все знали за что и почему. Только тупые хорезмийцы даже не поняли что они означают... разность культур однако.

            Atkins 28 Окт 2010 (21:43):

            А вопрос о причине такого отношения Вас не тревожит? Или Вы верите в "политические заказы" и "опорочивание невинных агнцев по заказу ватиканского империализма"?


            А вы значит считаете что Нестор-летописец перевирал бессовестно русскую историю во славу Мономашичей потому что тому были глубокие причины - а не княжеские пряники? Или что Ибн-аль-Асир при дворе воюющего с монголами делийского шаха писал о них гадости из любви к истине, а не из придворного подхалимажа? Ну - и этогт человек мне говорит о лирике? Так-так... Imp
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 28 октября 2010, 20:34

              Chernish 28 Окт 2010 (21:10):

              Кто мог знать о происшедшем?

              1. А Вам известно имя автора "Сокровенного сказания" и его положение в монгольском обществе? Без ответа на этот вопрос бессмысленно рассуждать о том, что он мог/не мог знать.
              2. А что, Оэлун хранила молчание все эти годы? Род. вообще-то, был большой, а жила она долго - могла рассказать кому угодно из родичей Чингиза...
              3. Про верблюдов повторить? Или выше прочитаете? Кстати, для большинства россиян верблюды - до сих пор "экзотика", что не мешает им называть так многих из тех, кто им не нравится.

              Chernish 28 Окт 2010 (21:10):

              И разбор Гумилева

              не упоминайте имена фантазеров и явных тюркофанов - очков не добавит.

              Chernish 28 Окт 2010 (21:10):

              Но что подумать некогда - ваши выдумки. Как раз бежали по заведенному плану. И жена должна была спастись.

              И для этого не нашлось быстрого коня, который был у последнего нукера, и ее потащили на быке? А муж ускакал так далеко, что ничего не видел и не слышал? Это Вы бросьте придумывать сложные объяснения ПРОСТЫХ вещей.

              Chernish 28 Окт 2010 (21:10):

              но при таком нападении в степи единственный способ сохранить жизнь - стремительное бегство. Что и сделал Чингис.

              Вот именно - бежжал, бросив всё на свете, и жену в том числе.

              Chernish 28 Окт 2010 (21:10):

              Чингис был серьезно ранен. Придя в сознание и увидев голого Чжелме и кровь вокруг резонно спросил - что это такое?

              А Вы не фантазируйте. А по тексту - пришел в себя, огляделся и вякнул с брезгливой миной...

              Chernish 28 Окт 2010 (21:10):

              Вывод же итоговый из текста вполне очевиден и никак не вписывается в идиотскую попытку вырвав фразу из контекста представить Чингиса брезгливым уродом - ему жизнь спасли а он чистоплюйничает. Это же прямо в тексте идет - чего тут спорить то?

              Если автор хотел возвеличить Вашего кумира еще больше - к чему тогда эта именно что резко выбивающаяся из контекста фраза? Вы и сами знаете, к чему, но Ваше фанатство Вам дороже истины...

              Chernish 28 Окт 2010 (21:10):

              Надо же.. современный европеизм в действии. Все иные народы - уроды, и только наши представления о добре и зле суть единственно верные и неоспоримые. Ну-ну...

              Вы внимательно читали? А я писал: никто не понял "тонкие монгольские души" - ни русские, ни китайцы, ни европейцы, ни арабы... Какие-то ХИТРОМУДРОВЫПЛЕТЕННЫЕ представления о "зле" имели эти парни. Точнее, СТАЛИ ИМЕТЬ по приказу Чингисхана. До него как-то они жили в степи и прощали друг другу всё эти "жуткие вещи"...

              Chernish 28 Окт 2010 (21:10):

              И ничего гнусного я в уничтожении Нишапура и Бамиана не вижу. Все открыто и честно - и башню из черепов поставили чтоб все знали за что и почему. Только тупые хорезмийцы даже не поняли что они означают... разность культур однако.

              Вам в ветку о Гитлере. Там его защитники позиции теряют. Вовремя подойдете.

              Chernish 28 Окт 2010 (21:10):

              Ну - и этогт человек мне говорит о лирике? Так-так

              То есть, верите в теорию заговоров? И этот человек... нужное вставите от руки.

              Imp Всё, что хотел, я сказал и доказал. Надеюсь, кто хочет - поймет. Участвовать в дальнейшей непродуктивной перебранке не собираюсь. Без обид.
                 Ergistal
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 октября 2010, 22:11

                Ну о чём вы спорите? Чтобы вести спор надо определится в предмете.

                Черныш говорит, что Чингиз - это величайший завоеватель всех времён и народов одна из фигур перевернувшая историю. Это правда? Да.
                Аткинс говорит что он жестокий тиран и убийца целых народов, и это тоже правда.

                Без жестокости и истрибления он не достиг бы того чем знаменит и так и остался бы безызвестным степным тарханом. Не стоит мерить ту эпоху и то место современными понятиями, и приписывать историческим фигурам маниакальную жестокость или рыцарственное благородство. У кочевников-степняков просто принято было уничтожать врагов до последнего из рода, даже рабов и собак, чтобы некому было мстить и спокойно пасти стада на завоёванной территории. Поэтому эта жестокость - чистой воды прагматизм, "если я сегодня их не вырежу, то завтра они меня". Попробуй крутых степных царьков удержать в узде без страха.

                До изобретения машины времени, нам остаётся только догадываться, как оно было на самом деле. А письменные источники тоже не 100% достоверны, автор показал своё мнение, переводчик ошибся или неправильно истолковал, написал своё мнение, потом современыый историк сравнил с имеющимися у него данными и итоговая информация настолько искажена что на неё опираться сложно.

                У меня источников - только толстый такой исторический роман "Чингизхан" В.Яна. написаный живо и увлекательно, всем рекомендую!
                   Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  Палач

                  Дата: 28 октября 2010, 22:31

                  Ergistal
                  Думаю эта книга Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ничем не уступит роману Яна.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 28 октября 2010, 23:02

                    Ergistal 28 Окт 2010 (23:11):

                    У кочевников-степняков просто принято было уничтожать врагов до последнего из рода, даже рабов и собак, чтобы некому было мстить и спокойно пасти стада на завоёванной территории.

                    После того, как ими стал править Чингисхан. До этого таких "фокусов" в степи не делали. Может быть, потому, что ничего не завоевывали - пасли свои стада и грызлись в мелких стычках из-за пары овец. Но факт остается - маниакальную жестокость в нравы монголов привнес именно Чингисхан. Если бы с ним так поступил тот же Таргутай-Кирилтух - не было бы никакой империи.
                       helion
                      • Imperial
                      Imperial
                      ТРИБУН

                      Дата: 28 октября 2010, 23:10

                      А если поставить иначе вопрос... завоевание монголов было полезно или наоборот катастрофой для цивилизации вроде нашествия варваров на Рим?
                      что скажут знатоки сопоставляя всю "работу" монголов того времени?
                        • 14 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ИКак в Монголии более 80% населения стали потомками рода Чингисхана "БОРДЖИГИН"!
                        Как в Монголии более 80% населения стали потомками рода Чингисхана "БОРДЖИГИН"!
                        Автор Э Экзекутор
                        Обновление 12 сентября 2022, 23:48
                        Амир без Чингисхана
                        Чингисхан умирает до начала своих походов
                        Автор L Lion
                        Обновление 21 июня 2020, 13:50
                        АМонголы до Чингисхана - кто они и откуда взялись?
                        Монголы до Чингисхана - кто они и откуда взялись?
                        Автор V Valerius
                        Обновление 17 января 2019, 10:16
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 09:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики