Похожие Темы

[Jackel]

Вторая мировая война - глобальная война, продолжавшаяся с 1 сентября 1939 года по 2 сентября 1945 года (хотя есть и другие даты начала войны), прямо или косвенно затронувшее почти всё население Земли. Велась между коалициями (основные члены антигитлеровской коалиции - СССР, США, Великобритания, Китай, Франция с одной стороны, и основными "странами Оси" Германией, Японией Италией - с другой). Закончилась разгромом "Оси". Характеризуется крайним накалом и огромным масштабом боевых действий, бескомпромиссностью воюющих сторон. В её ходе погибло от 55 до 70 млн. человек - точное количество жертв неизвестно, также первый (и надеюсь - единственный) раз в боевой обстановке было применено атомное оружие. Это была самая страшная война в истории нашей страны и человечества.

[Dima2005]

Waooo

Цитата

Хорошо 303 дивизий, а предполагалось немцами сколько? По твоим данным до Урала немцы предпологали только 207 дивизий. Да за Уралом "
ничтожное количество".
Маленький просчет, который укладывается в допускаемые погрешности?

Цитата

Ну вот, еще один стратегический просчет- они видишь ли надеялись. Потом еще про зиму забыли.

и про зиму и про надежду и про дивизии сразу вместе отвечу.....
к сожалению не смог в сети найти полного текста Директивы по стратегическому развертыванию ОКХ от 31.01.1941 "Барбаросса"
у меня текст (в немного усеченном виде: нет п. 5, 10, 11, 12, 13 и приложений) только в печатном виде имеется: Гальдер Ф. Военный дневник: 1941 год. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск Германии./пер. с нем. - Смоленск: Русич, 2006 - Приложение 2, С. 641-650
так вот процитирую оттуда:

Цитата

Директива по стратегическому развертыванию "Барбаросса"
I. Задача:
На тот случай, если Россия изменит свое теперешнее отношение к Германии, необходимо принять в качестве предупредительных все меры, которые позволят ещё до окончания войны с Англией разгромить Советскую Россию в одной быстротечной военной кампании.
Операцию нужно вести таким образом, чтобы уничтожить находящуюся в западной России массу русских войск путем быстрейшего продвижения вперед ударных танковых групп и помешать отходу боеспособных войск в просторы русской территории.
II. Положение противника:
Вероятно. что Россия, используя частично усиленные полевые укрепления на новой и старой государственной границе, а также многочисленные удобные для обороны водные рубежи, примет главное сражение в районах западнее Днепра и Двины, и, по всей вероятности, крупными силами. <...> При неблагоприятном течение сражений, которых следует ожидать к югу и северу от Припятьских болот, русские попытаются задержать наступление немецких войск на рубеже Днепр, Двина. <...>
III. Замысел:
<...>При этом следует, однако, учитывать, что, несмотря на созданные четкие направления главных ударов, войска противника должны быть атакованы и на других участках фронта. Только таким образом можно помешать противнику своевременно вывести свои боеспособные части из-под удара и избежать уничтожения западнее линии Днепр, Двина

Из этого следует следующее: немцы планировали разгромить РККА (основные силы) западнее Днепр-Двина, далее после разгрома двигаться практически в путстоте до линии А-А.... поэтому их в первую очередь интересовали войска, которые находятся непосредственно на ТВД (207 дивизий, как они предполагали)....
Кроме того, предполагалась кампанию провести быстротечной.... собссно если бы немцам в полной мере реализовать свои планы она и получилась бы кампания до наступления зимы.... нас спасло то, что все-таки все войска не были разгромлены западнее линии Днепр-Двина и тн теория "перманентной мобилизации": т.е. постоянного формирования взамен выбывших новых дивизий (к коим например относилась 316-я дивизия, 250 дивизия и многие другие)....
Теперь про войска и надежду.... Анализ внешнеполитической обстановки позволял сделать вывод, что дивизии, стоявшие против квантунской армии вряд ли будут брошены на Запад (все-таки Япония - член Тройственного пакта и дважды вела боевые действия с СССР).... максимум небольшое число Сталин мог бы снять и отправить на фронт... значительное ослабление войск в Сибири было чревато для СССР вторым фронтом.... поэтому немцы и имели все основания учитывать только войска в европейской части СССР (237 дивизий).... дивизии в Сибири их интересовали мало - это была проблема Японии.... исходя из этого, можно утверждать, что ошибка в 30 дивизий вполне допустима.... кто же знал, что Перл-Харбор манит Японию Больше. чем Владивосток....

Цитата

Из всех перечисленых орудий только у МЛ-20 калибр 152мм и вес снаряда 46-48кг, более тяжелые артсистемы 203- 305мм очень громоздки и маломобильны, тогда как у высокоподвижных БМ-30 и БМ-31 вес снаряда от 72 до 92 кг(у ящичной М-28 82кг) и они просто необходимы для взамывания укреплений.

И что? разница в весе снаряда какое она значение имеет для командующего армией? Прорыв укрепрайонов? Так их и не артиллерией прорывали: для этого создавались специальные штурмовые группы, которые действовали куда эффективней, чем просто молочение по ДОТам орудиями.... кстати хрестоматийный пример, когда укрепузел был подавлен без использования артиллерии вообще - это история форта Эбен Эмаель в Бельгии....

Цитата

Мда... Тебя послушать так выходит нет разницы кто тебя стукнет, образно говоря
Валуев или девушка скрипачка, главное знать что в голову удар будет.

именно ты верно уловил мысль.... важно знать не как, а куда.... продолжая твою аналогию, если я знаю, что в голову, то смогу от удара увернуться (например, от Валуева) или заблокировать (девушка).... а по твоим рассуждениям о необходимости знания какими орудиями и тп, это в той же аналогии знать, что удар Валуева равноценен ударом пудовой гири, а удар девушки равноцен легкому удару резинового мячика.... как это знание позволит мне защититься?
Возвращаясь к военной тематике: важно знать не из чего подавляют оборону, а определить является ли это ложным маневром или здесь будет нанесен главный удар.... выслушивание какие орудия, какого калибра стреляют, расчитывать массу их снарядов и тд и тп - это для коммандира оперативного уровня (то есть от командира дивизии и выше) бессмысленная потеря времени....

Цитата

...мочилово тысячи орудий калибра 76-152 мм может и не подавить оборону потратив при этом уйму не бесплатных снарядов , а части пошедшие в атаку понесут потери и прорыв не осуществится, требовались калибры побольше и снаряды потолще.

да... война не бесплатна.... но это война.... при артподготовке важно не уничтожить противника вообще, а просто разрушить его систему огня (именно система огня делает оборону стойкой)... если артиллерия справилась и система огня уже разрушена, то тактическая оборона (именно тактическая - оперативная и стратегическая - это не сидение в окопах, это совсем другое и артиллерия на нее не влияет) будет прорвана: противник не успеет востановить систему огня.... потери?.... "на войне как на войне"....

[Waooo]

Dima2005

Цитата

Теперь про войска и надежду.... Анализ внешнеполитической обстановки позволял сделать вывод, что дивизии, стоявшие против квантунской армии вряд ли будут брошены на Запад (все-таки Япония - член Тройственного пакта и дважды вела боевые действия с СССР).... максимум небольшое число Сталин мог бы снять и отправить на фронт... значительное ослабление войск в Сибири было чревато для СССР вторым фронтом.... поэтому немцы и имели все основания учитывать только войска в европейской части СССР (237 дивизий).... дивизии в Сибири их интересовали мало - это была проблема Японии.... исходя из этого, можно утверждать, что ошибка в 30 дивизий вполне допустима.... кто же знал, что Перл-Харбор манит Японию Больше. чем Владивосток....

Ясно и так, военно- политическое руководство Германии совершило грубейший просчет.
Давай закончим с этим. Мы вообще начали с того, что я сказал о том, что инфа о противнике всегда скудная, противоречивая, а то и не достоверная и гарантированое добивание 6 армии лучше чем гепотетическое уничтожение еще одной.

Цитата

И что? разница в весе снаряда какое она значение имеет для командующего армией? Прорыв укрепрайонов? Так их и не артиллерией прорывали: для этого создавались специальные штурмовые группы, которые действовали куда эффективней, чем просто молочение по ДОТам орудиями....

Очень большая, успех стратегического планирования зависит от того как этот план будет воплощаться в жизнь действиями тактического звена, до взвода включительно!
Не было в тактическом арсенале РККА до определенного времени штурмовых групп- проблемы с прорывом, не совершенна тактика войск, не соответствует задачам оружие и все планы генералов и все их линии на картах ничего не стоят.
Про артилерию, обрати внимание на воспоминания солдат, именно солдат, они в один голос утверждают, что после "Катюш" и грамотной артподготовки шли в атаку уверенно ибо знали- оборона подавлена. И вообще по твоему организовывали по 250- 300 стволов на км фронта так для понта?

Цитата

кстати хрестоматийный пример, когда укрепузел был подавлен без использования артиллерии вообще - это история форта Эбен Эмаель в Бельгии....

Про это... Исаев хорошо разобрал этот пример и обьяснение простое.
Внезапность начала войны и фатальное невезение гарнизона.
Мы обсуждаем другие примеры- война идет вовсю и застать врасплох не реально.

Цитата

важно знать не из чего подавляют оборону, а определить является ли это ложным маневром или здесь будет нанесен главный удар....

Я уже ничего не понимаю. По твоему совершенно без разницы какие силы и средства противостоят, но именно на основании предварительной инфы о концентрации и размещении сил противника и решают где будет главный удар! Потом, когда все началось уже поздно перемещать массы войск.

Цитата

выслушивание какие орудия, какого калибра стреляют, расчитывать массу их снарядов и тд и тп - это для коммандира оперативного уровня (то есть от командира дивизии и выше) бессмысленная потеря времени....

Ну да. Одно дело жиденькие залпы. Другое дело огневой вал сметающий все.
По плотности огня можно определить, что там творится с твоим войском.

[Dima2005]

Waooo

Цитата

Ясно и так, военно- политическое руководство Германии совершило грубейший просчет.

всего учесть невозможно.... не всегда все факторы проявляются так как желательно нам.... не исключай так же того, что приграничное сражение не реализовало замысел Барбароссы: основные силы русских войск смогли отступить.... представь на минутку. что бы произошло, если бы немцам удалось уничтожить до линии Днепр-Двина ожидаемые ими 207 дивизий: у СССР оставалось 30 дивизий + 65 дивизий на Дальнем Востоке.... итого 100 дивизий, у немцев порядка 200 (+союзники) - подавляюшее превосходство.... реально все 65 дивизий с Дальнего Востока СССР перебросить не мог: Японию необходимо было сдерживать от выступления на Дальнем Востоке.... по данным вот этого сайта: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь с Дальнего Востока было переброшено всего 11 дивизий.... Теперь считаем 30 не разгромленных немцами дивизий + 11 с Дальнего Востока = 41 дивизия должны были противостоять 200 фашистким - война проиграна.... поэтому грубого просчета немецкого руководства я не вижу: за политику Японии оно не в ответе.... так же как за действия советских командующих, которые смогли не дать наголову себя разгромить в приграничном сражении....

Цитата

гарантированое добивание 6 армии лучше чем гепотетическое уничтожение еще одной.

Смысл, смысл, смысл? окружение армии = уничтожение армии.... 6я армия два месяца сидела без снабжения и резервов.... армия не полк, потребности в снабжении её огромны: от фуража до боеприпасов и измеряется сотнями тонн.... отрезанная от тыла армия - уничтожена.... это в полку - кончились патроны - дал прикладом немцу по башке и забрал его оружие.... а армия где возьмет горючее для передвижения танков, грузовиков и прочего транспорта, а без транспорта не двинется артиллерия, не будет подвоза боеприпасов на позицию.... где взять отрезанной от своих армии продовльствие на 11 дивизий? медикаментов для раненных.... а пополнение, резервы.... Армия, как оперативное объединение настолько сложный механизм, что без связи со своим тылом и войками она не существует.... 6-я армия была уничтожена уже 23 ноября - все остальное агония.... имело смысл её вообще не трогать - она бы сама умерла от голода, болезней или пересдавалась бы в плен.... но вместо этого мы начинаем наступление на отчаявшегося противника, который дерется с одной целью - продать свою жизнь подороже и несем бессмысленные потери ради освобождения города имени "великого вождя всех народов".....

Цитата

Очень большая, успех стратегического планирования зависит от того как этот план будет воплощаться в жизнь действиями тактического звена, до взвода включительно!
Не было в тактическом арсенале РККА до определенного времени штурмовых групп- проблемы с прорывом, не совершенна тактика войск, не соответствует задачам оружие и все планы генералов и все их линии на картах ничего не стоят.
Про артилерию, обрати внимание на воспоминания солдат, именно солдат, они в один голос утверждают, что после "Катюш" и грамотной артподготовки шли в атаку уверенно ибо знали- оборона подавлена. И вообще по твоему организовывали по 250- 300 стволов на км фронта так для понта?

никто не спорит.... но для планирования и управления операции без разницы из чего командир батальона будет проводить артподготовку из собственных минометов или ещё задействует приданные ему орудия.... для планирования и управления важно чтобы он задачу выполнил, а как не проблема командира высого ранга... иначе прости, все оперативные директивы тогда писались бы с указанием задач для отделений и разжевыванием их выполнения.... на уровне крупного оперативного соединения/объединения уже не говорится гаубица, пушка, миномет, РСЗО и тд, а говорится просто артиллерия....
что значит оружие не соответствует задачам? То есть наши БТ и Т-26 задачам действия танковых войск не соответствовали, а немецкие Т1 и Т2 соответствовали? В управление все дело, только в нем одном.... в организации.... Может не соответствовать задаче количество выделенных войск для ее решения.... это для солдата оружие не соответствует задаче, например винтовка не соответствует задаче уничтожить танк.... для генерала все многообразие вооружений в нескольких дивизиях ему подчиняюшихся заменяется абстрактным понятием "огневая мощь".... все: мало орудий, огневая мощь дивизии слабая, для решения стоящей перед ней задачи её необходимо усилить....
И поднимись с уровня солдата, сидящего в окопе, до уровня генерала, который этот окоп только при рекогносцировке видал....
массирование сил и средств вот причины 200-300 орудий на километр фронта.... не смсировал средства, размазал их равномернго по всему фронту, хоть у тебя вместо Катюш Грады будут ты успеха не добьешься....

Цитата

Про это... Исаев хорошо разобрал этот пример и обьяснение простое.
Внезапность начала войны и фатальное невезение гарнизона.
Мы обсуждаем другие примеры- война идет вовсю и застать врасплох не реально.

да брось ты.... внезапность основа любой операции.... войска не сидят в окопах и не ждут постоянно нападения.... за всю войну только одна операция была которая проводилась без опоры на внезапность - "Цитадель" называется....

Цитата

Я уже ничего не понимаю. По твоему совершенно без разницы какие силы и средства противостоят, но именно на основании предварительной инфы о концентрации и размещении сил противника и решают где будет главный удар! Потом, когда все началось уже поздно перемещать массы войск.

я видимо не много не понятно выразился.... я имею в виду: что для обороны надо знать куда он наносится, где наносится, и какие силы выделены для этого, те для артиллерии важно знать общее количество орудий, а не перечень конкретных систем.... например: если ты знаешь, что у противника артподготовку ведут "Катюши", МЛ-20 и А-19 тебе это не дает никакой информации для принятия решений.... но если ты не знаешь применяемые противником артсистемы, но зато знаешь, что огонь ведут 500 орудий калибра от 76,2 и выше из 700 используемых противником на твоем фронте, ты можешь предположить, что здесь наносится основной удар.... понятно объснил? грубо говоря важно сколько, а не какие....

Цитата

Ну да. Одно дело жиденькие залпы. Другое дело огневой вал сметающий все.
По плотности огня можно определить, что там творится с твоим войском.

можно и даже нужно.... но для этого совсем не надо знать, сколько весит снаряд того или иного орудия.... важно просто определить интенсивность огня....

[Waooo]

Dima2005

Цитата

Теперь считаем 30 не разгромленных немцами дивизий + 11 с Дальнего Востока = 41 дивизия должны были противостоять 200 фашистким - война проиграна.... поэтому грубого просчета немецкого руководства я не вижу: за политику Японии оно не в ответе....

Мы переливаем из пустого в порожнее.

Руководство за все в ответе!
Значит разгромив 207 дивизий РККА, немцы как ты считаешь остались бы при своих
200х целеньких? И выходит они попросту не допускали, что сразу после начала войны начнется формирование новых дивизий, что при тогдашней милитаризированности СССР процесс быстрый, в чем немцы позже и убедились.

Цитата

окружение армии = уничтожение армии....

Это вообще нечто!

Цитата

для планирования и управления важно чтобы он задачу выполнил, а как не проблема командира высого ранга... иначе прости, все оперативные директивы тогда писались бы с указанием задач для отделений и разжевыванием их выполнения...

Полководец должен знать способности своих войск и исходя из этого строить планы.

Цитата

что значит оружие не соответствует задачам? То есть наши БТ и Т-26 задачам действия танковых войск не соответствовали, а немецкие Т1 и Т2 соответствовали?

Для прорыва обороны БТ и Т-26 уже в 41 не годились, а Т-1 и Т-2 для этого и не предназначались.

Цитата

массирование сил и средств вот причины 200-300 орудий на километр фронта.... не смсировал средства, размазал их равномернго по всему фронту, хоть у тебя вместо Катюш Грады будут ты успеха не добьешься....

Тут я не совсем понял, но концентрация артиллерии 200- 300 стволов на участке прорыва в 2-3 км всегда давали результат.

Цитата

да брось ты.... внезапность основа любой операции.... войска не сидят в окопах и не ждут постоянно нападения....

Ты показываешь полное незнание того, что такое служба в военное время- солдат сидит в окопе( а где он по твоему должен находиться?) обложенный гранатами и оружие надо только снять с предохранителя, пространство перед окопами пристреляно и заминировано, намечены ориентиры и у артиллерии поддержки есть данные для огня.
И мирное, когда надо бежать в оружейку за оружием, открывать там цинки с патронами приводить пушки и пулеметы в боевое положение и еще много чего. А тренированый противник свалился сверху и у него все расчитано по секундам... да и повезло немцам в Эбен Эмаель нереально.

[legioner]

Ну вы ребята дали 200 дивизий!!! Вы Суворова почитайте... У фрицев в начале войны было 3 полностью укомклектованных танковых танковых дивизии и 1 неукомплектованная, но потом, ПОТОМ Гитлеру в голову пришла "гениальная" мысль, он решил, так как танков не хватало, разбавлять танковые дивизии пехотой( у нас до такого бреда еще не доходило), вы представляете себе такое, едут танки и прорываются вперед на оперативный простор, в это время где-то за 15 - 20 км, тащится пехота, продовольствие, обозы... ну как они могли с таким подходом войну выиграть? Итого после разбавления у Гитлера получилось 24 танковых дивизии. Пехотных дивизий у Гитлера, в начале войны было 57.
Теперь про Советский союз,у нас сначала войны было около 50 танковых дивизий, причем 12 из них были тайно сосредоточены на границе с Германией... Скажем образно: "Гитлер сел играть со Сталиным в карты, потом понял, что тот мухлюет и хрястнул Сталина канделябром(смел все дивизии на границе), Сталин удар перенес болезненно, но выжил..." Итак в каждой пехотной дивизии в Сов. Союзе обязательно имелся свой танковый корпус..., в каждой дивизии НКВД тоже был свой танковый корпус... у каждой разведывательной дивизии было два корпуса легких разведывательных Т-26...
И уж точно в Советском Союзе не разбавляли танковые дивизии пехотой...
Теперь про блицкриг, маленькая загвоздка состояла вот в чем: с 22 июня и до осенних дождей, до наступления распутицы, выйти на линию Волги невозможно. Причина: немецкие танки имели малый ресурс, потому на пути к Москве неизбежно требовалась остановка всех германских войск на две-три недели для капитального ремонта танков с заменой двигателей, коробок передач, фрикционов и др. В случае захвата Москвы требовалась еще одна остановка для капитального ремонта танков и восстановления боеспособности войск... И как же немцы собирались блицкриг проводить?
Теперь про наши легкие, плавающие танки:
Начнем с самого легкого советского танка: Т-37А. Принят на вооружение РККА 11 августа 1933 года.
Весил 3.2 тонны. Экипаж - 2 человека. Бронирование - противопульное. Вооружение - один пулемет ДТ. Мощность двигателя - 40 л.с. Максимальная скорость - 36-40км/ч на грунте и 6 км/ч на плаву.
Т-37А был легким. Но легкий - это не значит плохой. Не значит отсталый. Т-37А - первый в мире плавающий танк, принятый на вооружение войск. Советский Союз создал, испытал , принял на вооружение и развернул серийное производство плавающих танков, когда во всем мире никто этим не занимался. Даже если бы Т-37А был действительно плохим, то все равно внедрение такого танка в войска означало технический прорыв эпохальной важности, ибо в других странах в это время не было ничего подобного и близкого. Да, Т-37А - легкий. Но малый вес плавающему танку не помеха. Посмотрим что будет, если мы поплывем через Днепр где-нибудь в районе Черкасс или Кременчуга на тяжелом танке. На немецком "Тигре", к примеру. Так ведь редкий "Тигр" доплывет до середины Днепра.
Сколько же их было?
Ответ: легких плавающих танков Т-37А было построено 2627.
Про авиацию:
Германская разведка ничего не знала о советской авиации. Перед войной гитлеровская разведка доложила, что в Советском Союзе 5000 боевых самолетов. Гитлер этому не поверил: слишком уж много. Не поверил, но, как вспоминает генерал Гальдер, был столь высокой цифрой смущен.
Ну конечно, они ошиблись. 1 июля 1941 года Гальдер пишет в дневнике: "Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские ,очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше чем 8000 самолетов". Да, это так. У Сталина боевых самолетов было 23 000.
На этом пока все, прошу не ругать меня за огромный объем поста.

[Waooo]

legioner

Цитата

И уж точно в Советском Союзе не разбавляли танковые дивизии пехотой...

Не понял, штатная структура танковой дивизии РККА на 1941г- 2 танковых полка, арт полк и мотострелковый полк, как же без пехоты?

Цитата

с 22 июня и до осенних дождей, до наступления распутицы, выйти на линию Волги невозможно. Причина: немецкие танки имели малый ресурс, потому на пути к Москве неизбежно требовалась остановка всех германских войск на две-три недели для капитального ремонта танков с заменой двигателей, коробок передач, фрикционов и др. В случае захвата Москвы требовалась еще одна остановка для капитального ремонта танков и восстановления боеспособности войск...

Это от Резуна дрова? Может не знаешь, немцы вне боя свои танки вообще на трейлерах танковозах перемещали бывало- ресур берегли. И вообще немецкие танки типа Т-3, Т-4 до первого среднего ремонта могли пробежать 2-3 тыс км и спокойно доехать таким образом от западных границ до Москвы.

Цитата

Итак в каждой пехотной дивизии в Сов. Союзе обязательно имелся свой танковый корпус..., в каждой дивизии НКВД тоже был свой танковый корпус... у каждой разведывательной дивизии было два корпуса легких разведывательных Т-26...

Дивизия из корпусов состояла? И особенно нравится- разведовательная дивизия!

[legioner]

Ну корпус с батальоном спутал, так что, извиняй, а про трейлеры, кстати, этих трейлеров у них много было?

Waooo

Не понял, штатная структура танковой дивизии РККА на 1941г- 2 танковых полка, арт полк и мотострелковый полк, как же без пехоты?

Ну я имел в виду сильное разбавление, ведь если из 4 дивизий 24 получилось...

[Dima2005]

legioner здрасьте резунист пожаловал.... я теперь вечерком напишу.... ничего, что жесткова-то будет, ок?

Waooo на твой последний пост ко мне ответ готов, вечером из дома выложу.....

[ГРЕНЦЕР]

Здрасти, ещё раз
перечитал быстренько выше описанное, поэтому сорри если, что где пропустил(обязательно перечитаю подробно), тема завертелась уж очень увлекательная(насчёт танковых корпусов в стрелковых дивизиях, это просто КЛАСС!!! не в обиду камрад legioner, я понял, что это оТпечатттККа, но всё-равно КЛАСС!!!)

Kors -

Цитата

...В истории ВОВ не стоит забывать и о промашках Гитлера.
Если бы он не повернул войска от Москвы к Киеву,летом 41-го, то немцы бы захватили сталицу. Но случилось,то,что случилось и в итоге немецкие такни не дошли до Москвы 50 км и то только потому что замерзли нафиг и ехать не могли...

очень, очень спорно, врядли дивизии РККА у Киева, стали отсиживатся и просто так дали вермахту продолжать наступление на Москву

Цитата

...На первых парах войны у нас была сильная армия,но благоря Сталинским репрессиям кадровых офицеров в армии дико не хватало, а реарганизация армии к 41 году была долеко не завершена...

ну так основная волна репрессий была в 37-38 годах, как они повлияли на 41-й, если у нас, по Вашим словам, уже была сильная армия? вообщем-то армия всегда в процессе обучения, реорганизации и т.д. это её армейские будни, отсюда вывод - нельзя быть готовым к войне(если ты сам не нападаешь) к определённой дате, тут главное в принцепе быть готовым к любому году к 39-му или 45-му

legioner -

Цитата

...Итак в каждой пехотной дивизии в Сов. Союзе обязательно имелся свой танковый корпус..., в каждой дивизии НКВД тоже был свой танковый корпус... у каждой разведывательной дивизии было два корпуса легких разведывательных Т-26...

ввиду имелись танков. батальоны, если я правильно понял, во-первых далеко НЕ в каждой(скорее исключение чем правило), во-вторых они комплектовались в основном бронеавтомобилями и Т-37/38/40(по сути танкетками), в-третьих разведбат всё-таки не линейное а спец. подразделение и назначения у них разные

Цитата

...И уж точно в Советском Союзе не разбавляли танковые дивизии пехотой...

а моторизованные, мотоциклетные и мотострелковые полки и батальоны?

Dima2005 -

Цитата

...6-я армия была уничтожена уже 23 ноября - все остальное агония.... имело смысл её вообще не трогать - она бы сама умерла от голода, болезней или пересдавалась бы в плен.... но вместо этого мы начинаем наступление на отчаявшегося противника, который дерется с одной целью - продать свою жизнь подороже и несем бессмысленные потери ради освобождения города имени "великого вождя всех народов"...

очень спорно, если учесть зимние победы в 43-м вермахта и СС на Юге(Харьков), обесщание Геринга сделать возд. мост и готовность Манштейна уже весной(и это после разгрома под Сталинградом!) перейти в наступление, то-есть сомнения у наших генералов были давольно весомеми
PS. у нас уже был опыт НЕ удачного окружения войск противника под Демьянском, там немцы просидели всю зиму и уморить их голодом не получилось

Цитата

...представь на минутку. что бы произошло, если бы немцам удалось уничтожить до линии Днепр-Двина ожидаемые ими 207 дивизий: у СССР оставалось 30 дивизий + 65 дивизий на Дальнем Востоке.... итого 100 дивизий, у немцев порядка 200 (+союзники) - подавляюшее превосходство...

ну они впринцепе их и уничтожили , просто моб. резерв СССР был просто не победим

Цитата

...Про Катюши? не забывай, что у немцев имелась своя реактивная артиллерия ? тн ?шестиствольный миномет??. И много ты в наших мемуарах видел паники от этого чудо-оружия???

довольно часто встречаются, "Ванюши" как называли их наши солдаты и офицеры и эфект от их применения был действительно жутким

Цитата

...А что Лукину оставалось делать? Пулю в лоб? То есть у тебя позиция такая: коммунисты в плен не сдаются? А как же Яков Джугашвили?

Яков был лейтинантом, Лукин генералом - разница на лицо, Лукин в ответе за тысячи таких Яш, хотя стрелятся или нет это частное дело командира(его совести)

[Dima2005]

vonDem

Цитата

очень спорно, если учесть зимние победы в 43-м вермахта и СС на Юге(Харьков), обесщание Геринга сделать возд. мост и готовность Манштейна уже весной(и это после разгрома под Сталинградом!) перейти в наступление, то-есть сомнения у наших генералов были давольно весомеми
PS. у нас уже был опыт НЕ удачного окружения войск противника под Демьянском, там немцы просидели всю зиму и уморить их голодом не получилось

Харьков был уже после уничтожения 6-й армии.... обещание Геринга построить возд. мост было до уничтожения и полностью сорвано ещё до операции "Кольцо".... кроме того обещание Геринга было явно не реализуемым: потребности армии были очень высоки, чтобы снабжать её повоздуху (обещанные 600 т в деень для немецкой армии - голодный паек) + внешний фронт окружения двигался на запад, а следовательно немецкой авиации постоянно приходилось отодвигаться от шестой армии.... единственный шанс для нее выжить - это а) пробиться к своим, но изначально этому препятствовал Гитлер, а затем войска Паулюса были уже не способны куда-то наступать (как вариант можно было попробовать бросить всю технику, раненных и обмороженных, но каковы шансы на успех прорыва сотни тысяч людей на расстояние 150 км через 60 советских дивизий без тяжелого вооружения, только со стрелковым?) или б) расчет на прорыв и воссоединение с ней основных сил. Нюанс: прорыв должен быть осуществлен на достаточно широком фронте, а не узеньким коридором: узенький коридо легко блокируется артогнем + велика вероятность его просто перерезать.... немцы попытались реализовать именно этот вариант, однако сил для организации прорыва на широком фронте у них не было.... получилось построение узенького коридора от Котельникова до Сталинграда... оптимально лучше не ставить заслон напути Гота, а сосредоточить резервы на флангах его наступления и ударом на Котельникова просто его отсечь, добавив к Сталинградскому котлу ещё немецких дивизий.... это классические Канны: см например Барвенковскую операцию, операцию Цитадель, ПРиграничное сражение в Белоруссии.... выглядит красивее и эффективнее.... хотя риск выше, чем выстраивать непробиваемую оборону между Готом и Паулюсом, но в перспективе позволит сберечь намного больше людских жизней.....
Про Харьков и операцию кольцо, вы наверное невнимательно прочитали мои предыдлущие посты: я там указывал, что отказ от операции "Кольцо", переброска значительной части дивизий Донского Фронта на Юго-Западный фронт позволяло окружить на Кавказе группу армий А.... при прохождении этой операции никакого бы контрудара по Харьковым и желания наступать весной 43 года не было бы, ибо было бы нечем: закрыть такую дыру на фронте Германия была бы не способна....
Демянск - не корректный пример: немцы просидели зимой в мешке, а не в котлове: связь с тылами не была нарушена, снабжение было более - менее адекватным, в отличие от полностью окруженной 6й армии....

Цитата

ну они впринцепе их и уничтожили  , просто моб. резерв СССР был просто не победим

далеко не все.... например, большая часть войск Юго-Западного фронта успешно отступила на рубеж старой границы - разгром последовал уже там.... более-менее организованно отступал Северо-Западный фронт.... значительное поражение было нанесено только Западному фронту.... мобрезервы да.... вечером напишу про наши мобрезервы и как они использовались.....

Цитата

Яков был лейтинантом, Лукин генералом - разница на лицо, Лукин в ответе за тысячи таких Яш, хотя стрелятся или нет это частное дело командира(его совести)

Разница в чем????? если генерал попал в плен - автоматом предатель????? а лейтенант нет?????