Сообщество Империал: Вторая Мировая Война - Сообщество Империал

WizarDSaNa

Вторая Мировая Война

Открытое обсуждение
Тема создана: 26 декабря 2005, 01:49 · Автор: WizarDSaNa
 3 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 30 ноября 2016, 16:12

Imp

Вторая мировая война - глобальная война, продолжавшаяся с 1 сентября 1939 года по 2 сентября 1945 года (хотя есть и другие даты начала войны), прямо или косвенно затронувшее почти всё население Земли. Велась между коалициями (основные члены антигитлеровской коалиции - СССР, США, Великобритания, Китай, Франция с одной стороны, и основными "странами Оси" Германией, Японией Италией - с другой). Закончилась разгромом "Оси". Характеризуется крайним накалом и огромным масштабом боевых действий, бескомпромиссностью воюющих сторон. В её ходе погибло от 55 до 70 млн. человек - точное количество жертв неизвестно, также первый (и надеюсь - единственный) раз в боевой обстановке было применено атомное оружие. Это была самая страшная война в истории нашей страны и человечества.
     rutalex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 мая 2016, 21:47

    schta

    вроде принято называть это странной войной, хотя достоверного перевода я не знаю.

    Я привел второй, менее известный вариант названия.


    Риччи

    Политика лавирования довела СССР во главе с мудрым Сталиным до катастрофы 41 года.

    Ваш рецепт воевать в 1939 привел бы к такой же катастрофе.
    Рецепт невмешательства без пакта и раздела Восточной Европы привел бы к катастрофе еще большего масштаба.

    Риччи

    rutalex

    Дали понять – Гитлер не принял во внимание, напал. Что дальше? Вступать в войну? А - еще раз - зачем СССР война с Германией?
    Затем, чтобы не дать ему возможность многократно усилиться, нагнув остальную Европу.

    Не то что нагнуть Европу, а только лишь польский вопрос окончательно решить нереально, не нагнув Францию и Англию. А нагнуть Францию и Англию – пупок у фюрера развяжется. Что-что вы там из вашего 2016 г. пишите? Францию грохнули за полтора месяца активных боевых действий?? Полностью??? С потерями в 50 тысяч??? Англия забилась на острова и до 44-го года нос не высовывала??? Бредите, господин хороший. Фэнтези вам писать, однако. Пфффф
    Извиняюсь за лирическое отступление. Но обо всем, что касается послезнания, вам Caesar G.I. сказал. Мне добавить нечего.

    Риччи

    rutalex

    даты вступления германских союзников в войну (и с кем именно)
    …..

    Большое спасибо. Посмотрим давайте.
    В тот же день, что Германия, войну СССР объявили Италия и Румыния; Словакия — 23 июня. Хорватия – вы ошиблись – объявила войну СССР 22 июня, но войск не посылала – действовал на восточном фронте легион добровольцев в составе трех батальонов. Это – всё.
    Финляндия войну СССР не объявляла. Более того, она не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории. Немецкие части, находящиеся на ее территории, так на ней и остались. Единственное, что было разрешено немцам, использовать финские аэродромы для дозаправки бомбардировщиков. Советы сами пошли на обострение – вызвали финского посла и поставили вопрос ребром: «с кем вы, товарищи?» Не получив внятного ответа, произвели налет на Хельсинки и Турку. Финляндия вынуждена была вступить в войну.
    Венгрия войну СССР объявлять не собиралась, войска посылать не собиралась. 26 июня 1941 советская авиация подвергла бомбардировке Кошице – 27 тонн бомб. Есть разные версии – что это ошибка советской авиации, что это румынская провокация с немецкого ведома и т.д. Не суть. Суть в том, что Венгрия – не хотела воевать.
    Болгария войну СССР не объявляла, воинские части против него не посылала.
    Испания войны не объявляла, войск не посылала. Испанские добровольцы составили Голубую дивизию.
    Итак, мы видим, что из всех перечисленных вами «мышей», две так и остались «сидеть тихо вплоть до взятия Берлина» (почти). Две были силком затянуты на войну. Словакия и Хорватия имели на восточном фронте полторы дивизии на двоих. Италия объявила войну Франции и Англии 10 июня 1940. В разгар операции «Гельб».
    По-моему, нарисованная вами картина попавших на войну именно в результате ободрения победами германского оружия сателлитов, несколько померкла. Не находите?

    Риччи

    Ессно все эти страны вместе с оккупированными Польшей, Бенилюксом, Австрией, Чехословакией, Норвегией, Данией, остальной Югославией, Грецией, Францией активно снабжали Рейх сырьем и продуктами промпроизводства. На сентябрь 1939 Рейх мог безоговорочно рассчитывать только на ресурсы самой Германии, Австрии и Чехословакии.

    А СССР получал ленд-лиз. Некоторые (не будем показывать пальцами) даже считают, что без него СССР загнулся бы.

    Риччи

    rutalex

    Ну, объясните тогда, почему эта война еще в 39-м была названа в Америке Phoney War –фальшивой войной
    Потому что Чемберлен и Даладье надеялись заморить Германию блокадой, …
    Позвольте, не буду комментировать. На предыдущий мой комментарий вы выдали вариант про окопную концепцию, теперь поменяли на блокадную концепцию. На новый мой комментарий найдете третью. И так далее до бесконечности.
       Риччи
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 мая 2016, 22:52

      rutalex

      Ваш рецепт воевать в 1939 привел бы к такой же катастрофе.
      Рецепт без пакта и раздела Восточной Европы привел бы к катастрофе еще большего масштаба.
      На чем основана Ваша гипотеза?

      rutalex

      Не то что нагнуть Европу, а только лишь польский вопрос окончательно решить нереально, не нагнув Францию и Англию. А нагнуть Францию и Англию – пупок у фюрера развяжется. Что-что вы там из вашего 2016 г. пишите? Францию грохнули за полтора месяца активных боевых действий?? Полностью??? С потерями в 50 тысяч??? Англия забилась на острова и до 44-го года нос не высовывала??? Бредите, господин хороший. Фэнтези вам писать, однако. Пфффф
      Извиняюсь за лирическое отступление. Но обо всем, что касается послезнания, вам Caesar G.I. сказал. Мне добавить нечего.
      Это никакое не наше послезнание, это ошибки ИВС в прогнозировании ситуации. Когда шахматист двигает фигуру, а через несколько ходов из-за этого оказывается в крайне невыгодном положении - это есть его ошибка, а не наше послезнание. И таких ошибок наделали все - и французики и лимонники и макаронники и товарищ Сталин. А цена - десятки миллионов жизней. Тут разговор не том, кто в Европе был справедливей и добрей, а в том что все обос..лись, а не одни лишь "мюнхенские соглашатели".

      rutalex

      Финляндия войну СССР не объявляла.
      Я это где-то утверждал?

      rutalex

      даты вступления германских союзников в войну


      rutalex

      По-моему, нарисованная вами картина попавших на войну именно в результате ободрения победами германского оружия сателлитов, несколько померкла. Не находите?
      Не нахожу. Основной ударной силой на всех фронтах (включая даже североафриканский с 41-го года) был вермахт, только на него Гитлер и рассчитывал. Немецкая экономика благодаря сателлитам и оккупированным странам росла как на дрожжах, а с ней и объемы выпуска военной техники и снаряжения. Осенью 39-го после разгрома Польши генералы жаловались Гитлеру, что у военного ведомства в наличии есть только 14-дневный запас топлива для активных наступательных действий - собсна поэтому Гельб и откладывался до зимы, а потом случилась утечка. Германия в 39-м вообще не могла себе позволить роскошь воевать не блицкригом, а Вы пишете, что вступление СССР в войну в сентябре обернулось бы катастрофой для Союза, якобы еще хуже 41-го. Я уже себе представил "прорыв Гудериана 39", когда немцы аки бурлаки тащат свои танки к Москве.

      rutalex

      А СССР получал ленд-лиз.
      СССР его начал получать только в августе и поначалу крайне малыми объемами. Кроме того имели место серьезные проблемы с логистикой, а у немцев до начала массовых стратегических бомбардировок союзниками проблем со снабжением не возникало. Понятно, что после перезапуска советской промышленности и активных поставок из США суммарный экономический потенциал антигитлеровской коалиции уже кратно превышал немецкий + сателлиты + оккупированная Европа. Но только это всё сложилось окончательно только в 1942-м году, а в тяжелейшие месяцы 41-го СССР мог рассчитывать по сути только на себя.

      rutalex

      вы выдали вариант про окопную концепцию, теперь поменяли на блокадную концепцию.
      Вот пожалста не надо путать ни себя ни меня. Союзники надеялись отсидеться за Линией Мажино, заблокировав Рейх на море, удушив его экономику и таким образом спровоцировать смену режима в Германии. План был провальный уже в силу наличия того самого пакта, который подключал Рейх к безбрежным ресурсам СССР. Даладье и Чемберлен цеплялись за него до конца, и их народы тоже заплатили за эту ошибку, как впрочем и за Рейнскую область и за Мюнхен.
         Penpen
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 мая 2016, 23:39

        Я дико извиняюсь, конечно

        Цитата

        а в тяжелейшие месяцы 41-го СССР мог рассчитывать по сути только на себя.

        А в тяжелейшие месяцы 39 на кого мог рассчитывать СССР?
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 мая 2016, 13:41

          Вот такой вопрос к участникам спора: в 1939г у Германии не было плана войны с СССР. От слова совсем. Скажем, СССР не заключает пакт, но Гитлер все равно вторгается в Польшу, а Франция и Англия объявляют ему войну. В этой ситуации Гитлер поставлен перед выбором: или проводить операцию на Западном фронте, подставляя под удар Берлин, либо всерьез готовить войну против СССР. Скажем, Англия и Франция будут только подпирать фронт, но все равно в реальности Германии понадобилось примерно полтора года, чтобы подготовить войну против СССР. Что будет делать Гитлер в этой ситуации и нужно ли было заключать пакт?
             Сицилиец
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 мая 2016, 19:23

            триарх

            Чем или кем? Германия была не готова к войне на два фронта: вся техника и все боеспособные дивизии уехали в Польшу
            Ну да прям так и все. Ниже не большая выкладка.Посмотрите, а чем могли атаковать французы?
            Спойлер (раскрыть)

            триарх

            Плюс, её охраняли второсортные дивизии слабо обученные и еще хуже вооруженные.
            Две трети этих дивизий были и обучены и вооружены и укомплектованы молодыми злыми солдатами.

            триарх

            так называемая линия Зигфрида на 1939 год из себя ничего не представляла по сути
            Линия была и французам нужно было ее штурмовать, а крупный калибр находился в большинстве на консервации.

            триарх

            Да, небольшое наступление на несколько километров, которое затем свернули и вернулись в свои окопы.
            На 32 км вглубь (есть правда мнение, что всего на 7-8), получили от немцев и потеряли только пехоты за неделю 2 000. Они даже не сумли добраться до линии Зигфрида.

            триарх

            Насчет поляков: нижние чины, офицеры местами проявляли героизм и отвагу, тогда как верхушка (в том числе и главком) слиняли одними из первых.
            Ну и правильно именно местами проявляли героизм и отвагу. Очень местами и не много. Кстати где по Вашему мнению был проявлен поляками героизм?
               rutalex
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 мая 2016, 23:49

              Риччи

              rutalex

              Ваш рецепт воевать в 1939 привел бы к такой же катастрофе.
              Рецепт без пакта и раздела Восточной Европы привел бы к катастрофе еще большего масштаба.
              На чем основана Ваша гипотеза?

              В сентябре 1939 года РККА состояла из 99 дивизий, в том числе - 36 бывших территориальных дивизий (т.н. тройчатки) остальные (62) - кадровые (12 дивизий численностью 10 тыс. чел. – все на Дальнем Востоке, 38 дивизий в 7 тыс. и 10 горных дивизий в 4 тыс.). Все их, кроме дальневосточных, нужно было доводить до штатной численности, объявив мобилизацию. Причем, так называемые называемые "тройчатки" - дивизии с численностью мирного времени 5000 - при мобилизации должны были преобразоваться в три стрелковых дивизии. На каждую из трех таких дивизий военного времени полагалось около 300 кадровых бойцов и командиров, 1400 призванных, прошедших трехмесячные курсы, а остальные 90% численности составляли совершенно необученные призывники.
              Спойлер (раскрыть)


              Командование прекрасно понимало полную бесполезность и даже вредность таких дивизий, поэтому в сентябре 39-го «тройчатки» начали переформировать в нормальные дивизии, попутно изменив закон о воинской обязанности.
              Но к немецкому вторжению в Польшу РККА имела то, что имела: если задействовать силы всех европейских округов (до Урала) – где-то 30 кадровых стрелковых дивизий, 20 дивизий "тройчаток" (из которых возникнут 60 дивизий новобранцев) и ок. 15 кавалерийских дивизий (численностью в 5-7 тыс. даже по штатам военного времени), то всего получится – ок. 100 дивизий (если считать две кавалерийские за одну). Из них 60 – весьма сомнительно боеспособных.
              Автобронетанковые войска составляют 29 танковых бригад, но в этих бригадах нет ничего, кроме танков. Поэтому их будут придавать стрелковым дивизиям и считать их нужно в составе последних. В то время как у немцев танковые и моторизованные дивизии – самостоятельные и самодостаточные соединения с пехотой, артиллерией.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Все это нужно доукомплектовывать, привозить оружие со складов НЗ (потому что в войсках винтовок, например, была половина от нужного количества), обучать, сколачивать,
              Спойлер (раскрыть)

              везти к границе. Раньше, чем получилось в реальной истории, РККА в Польше не появится. Скорее, позже – если воевать собираются всерьез. Ибо в реальности они вошли в Польшу так:
              «не ожидая окончания сосредоточения всех приданных им частей, в 5.00 17 сентября перейти границу».
              Ну а 17 сентября линия фронта известно, где была:

              Спойлер (раскрыть)


              А поляков уже практически нет. Их добивают в котлах, а командование 18 сентября смылось в Румынию.
              В результате, у немцев вырисовывается славненькая ровненькая оборонительная линия от Гродно до Львова по Бугу. С 62 дивизиями (включая 7 танковых, 4 моторизованных). Из 110 (44 находились на Западе и 4 - в резерве ОКХ). И с потерями от польской кампании в 10 000 убитых и 30 000 раненых.

              Что произойдет, если Вермахт, полный боевого азарта, после 20 сентября от Бреста двинется навстречу РККА, часть которой пробирается «на помощь полякам», «не ожидая окончания сосредоточения всех приданных им частей», а другая часть хорошо, если уже выгрузилась из вагонов в Минске и Киеве (в реальности к 17 сентября успели подтянуться для вступления в Польшу – то есть, развертывались где-то возле Минска и Житомира - 19 стрелковых и 12 кавалерийских дивизий), я прогнозировать точно не берусь. Полагаю, им (этим 30 дивизиям) и придется встречать Вермахт. Который через две недели будет в тех же Минске и Житомире.
              А если последний закрепится в обороне (там или оставшись на Буге – тоже вариант), то для успешного прорыва нужно значительное превосходство. Где его возьмет РККА – понятия не имею.

              Риччи

              Это никакое не наше послезнание, это ошибки ИВС в прогнозировании ситуации. Когда шахматист двигает фигуру, а через несколько ходов из-за этого оказывается в крайне невыгодном положении - это есть его ошибка, а не наше послезнание.

              Ваше мнение. Мое – спрогнозировать оккупацию Франции с потерями Вермахта в 50тыс. было невозможно. Может быть, вы мудрее меня, Сталина, всего Политбюро и ЦК с НКИДом вместе взятыми, тогда вы правы. Но я опираюсь на наши со Сталиным скромные человеческие способности и считаю такое прогнозирование невозможным.
              А об ошибках Сталина можно судить, если у вас имеется рецепт другой игры. Но у вас его нет – даже с учетом послезнания. Ваши рецепты ведут к еще худшим вариантам.


              Риччи

              И таких ошибок наделали все - и французики и лимонники и макаронники и товарищ Сталин.

              Возможно, вы мудрее не только Сталина.

              Риччи

              rutalex

              Финляндия войну СССР не объявляла.
              Я это где-то утверждал?

              Я просто перечислил.


              Риччи

              rutalex

              По-моему, нарисованная вами картина попавших на войну именно в результате ободрения победами германского оружия сателлитов, несколько померкла. Не находите?
              Не нахожу. Основной ударной силой на всех фронтах (включая даже североафриканский с 41-го года) был вермахт, только на него Гитлер и рассчитывал.
              Зачем тогда писали о примкнувших сателлитах?

              Риччи

              после разгрома Польши генералы жаловались Гитлеру, что у военного ведомства в наличии есть только 14-дневный запас топлива для активных наступательных действий … уже себе представил "прорыв Гудериана 39", когда немцы аки бурлаки тащат свои танки к Москве.


              14-дневного запаса вполне хватило бы до Минска.

              Риччи

              Германия в 39-м вообще не могла себе позволить роскошь воевать не блицкригом


              А что ей мешало?

              Риччи

              в тяжелейшие месяцы 41-го СССР мог рассчитывать по сути только на себя.


              Как и в 39-м.

              Риччи


              rutalex

              вы выдали вариант про окопную концепцию, теперь поменяли на блокадную концепцию.
              Вот пожалста не надо путать ни себя ни меня. Союзники надеялись отсидеться за Линией Мажино, заблокировав Рейх на море, удушив его экономику и таким образом спровоцировать смену режима в Германии.
              Вы, пожалуйста, приведите эти планы документально. Тогда и будем их обсуждать. И никому никого путать будет невозможно.
                 rutalex
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 мая 2016, 00:27

                Dezperado

                СССР не заключает пакт, но Гитлер все равно вторгается в Польшу, а Франция и Англия объявляют ему войну. В этой ситуации Гитлер поставлен перед выбором: или проводить операцию на Западном фронте, подставляя под удар Берлин

                1. В реальности Гитлер проводил операцию в Польше 62 дивизиями, имея против Франции и Англии 44. Этого заслона оказалось вполне достаточно, чтобы союзники, находясь в состоянии войны с Германией, не предпринимали (почти) активных действий вплоть до окончания польской кампании.
                В состоянии войны с СССР Германия не находилась. Даже если бы не был заключен пакт.
                2. В реальности Гитлер спокойно развернулся спиной к Сталину и пошел добивать французов. Не слишком опасаясь за Берлин. Был пакт или не был - не вижу принципиальной разницы. Сам Гитлер его спокойно нарушил. Почему Сталин не мог?
                   Alexix
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 мая 2016, 11:31

                  rutalex

                  В реальности Гитлер спокойно развернулся спиной к Сталину и пошел добивать французов. Не слишком опасаясь за Берлин. Был пакт или не был - не вижу принципиальной разницы. Сам Гитлер его спокойно нарушил. Почему Сталин не мог?

                  Почему не мог? Понятно почему.
                  Спойлер (раскрыть)


                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Добавление к посту. Картина, определяющая мечту либерала.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 мая 2016, 13:40

                    rutalex

                    Цитата

                    1. В реальности Гитлер проводил операцию в Польше 62 дивизиями, имея против Франции и Англии 44. Этого заслона оказалось вполне достаточно, чтобы союзники, находясь в состоянии войны с Германией, не предпринимали (почти) активных действий вплоть до окончания польской кампании.

                    Во-первых, союзники и не собирались наступать, так что там могло быть любое количество дивизий. О качестве тех 44 дивизий, см. ниже.

                    Цитата

                    В состоянии войны с СССР Германия не находилась. Даже если бы не был заключен пакт.

                    То-то и оно. Так стоило ли его заключать? Мало того, у Германии не было планов нападения на СССР в 1939г от слова совсем. Крометого, вы сами пишите о РККА: то всего получится – ок. 100 дивизий (если считать две кавалерийские за одну). Из них 60 – весьма сомнительно боеспособных. В это время у немцев 110 дивизий, из них 44 на Западном фронте и условно боеспособны. Нет, я не сторонник войны с Германией в 1939г, но эти цифры как бы намекают. Хотя бы на то, что в 1939г Германия к войне с СССР была абсолютно не готова. 60 дивизий -- это слишком мало, чтобы дойти до Москвы.

                    Цитата

                    2В реальности Гитлер спокойно развернулся спиной к Сталину и пошел добивать французов. Не слишком опасаясь за Берлин. Был пакт или не был - не вижу принципиальной разницы. Сам Гитлер его спокойно нарушил. Почему Сталин не мог?

                    Э, нет, без пакта Гитлер мог в любое мгновение ожидать удара на Берлин и именно поэтому он спешил заключить пакт, даже путем некоторого унижения: самолет Риббентропа обстреляли наши зенитки, и даже добились нескольких попаданий, но немцы сделали вид, что ничего не было.
                    Сицилиец

                    Цитата

                    Ну да прям так и все. Ниже не большая выкладка.Посмотрите, а чем могли атаковать французы?

                    Мнение современников по данному поводу, в чем-то они могут быть не точны, но общее впечатление передают верно, Дэвид Мэйсон, «Странная война» , Mason D. The Phoney War. — History of The Second World War. London, 1966. vol. 1. № 4 3/6. p. 85–89.
                    Спойлер (раскрыть)


                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Alexix

                    Почему не мог? Понятно почему.

                    У нас речь идет о том, мог ли СССР напасть на Германию, если бы пакт не был заключен, а Гитлер сосредоточил все силы на Западном фронте.
                       Gierax
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 мая 2016, 13:48

                      Dezperado


                      То-то и оно. Так стоило ли его заключать? Мало того, у Германии не было планов нападения на СССР в 1939г от слова совсем.


                      А тут вопрос о том что было известно сидя в 39-м году а не с высоты прошедших лет о планах Германии, Англии и Франции(войны то ещё не было). А ещё в том как часто люди меняют планы под новые обстоятельства. Так же учитывать ситуацию на ДВ с Японией. Наличие информации о переговорах Англии и Германии. Имея всю информацию(во многом не точную. Например по поводу переговоров с Англией) посчитали что надо заключить.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Dezperado

                      У нас речь идет о том, мог ли СССР напасть на Германию, если бы пакт не был заключен, а Гитлер сосредоточил все силы на Западном фронте.

                      А зачем ему вообще нападать в принципе? Без договора с Польшей, Англией и Францией. Огромные непредсказуемые риски таких действий. Тем более досконально известно что переговоры то шли но Польша упиралась рогами. На современность посмотреть. С тем же западом мы не друзья от слова совсем и совершенно любое неловкое движение в геополитике будет при желании истолковано как угодно. Во всем многообразии.
                         Похожие Темы
                        ЗСтолетняя война
                        Леопард против Лилии
                        Автор w w1tek9
                        Обновление 27 марта 2024, 06:53
                        XКрымская война
                        Обсуждение этой войны
                        Автор h helion
                        Обновление 23 марта 2024, 07:43
                        ФВойна в фэнтези и фантастики
                        Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 20 марта 2024, 20:05
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 09:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики