Похожие Темы

[Jackel]

Вторая мировая война - глобальная война, продолжавшаяся с 1 сентября 1939 года по 2 сентября 1945 года (хотя есть и другие даты начала войны), прямо или косвенно затронувшее почти всё население Земли. Велась между коалициями (основные члены антигитлеровской коалиции - СССР, США, Великобритания, Китай, Франция с одной стороны, и основными "странами Оси" Германией, Японией Италией - с другой). Закончилась разгромом "Оси". Характеризуется крайним накалом и огромным масштабом боевых действий, бескомпромиссностью воюющих сторон. В её ходе погибло от 55 до 70 млн. человек - точное количество жертв неизвестно, также первый (и надеюсь - единственный) раз в боевой обстановке было применено атомное оружие. Это была самая страшная война в истории нашей страны и человечества.

[Gierax]

Yellow Wolf (08 марта 2017, 23:35):

И добавлю: такой вариант развития событий не позволил бы немцам дойти до Москвы и Волги и позволил бы СССР выиграть войну вместе с союзниками куда меньшей кровью.

Как вы там говорили....ах да...доказательства альтернативщины будут?

Цитата

"Направление Гитлера на восток" - абсолютно бездоказательная чушь.

Направление Гитлера на восток единственно верный вывод который должен был сделать СССР исходя из событий тех лет.

Цитата

Желание помочь чехам испарилось испарилось сразу же, как только в Кремле поняли, что Франция воевать не будет.

Желание помочь испарилось когда Польша заартачилась а на западе предупредили что будут расценивать как агрессию. Перестаньте врать. Для этого талант нужен.

[rutalex]

Yellow Wolf (08 марта 2017, 23:30):

rutalex (08 марта 2017, 23:24):

Вы неверно объясняете. Нужно так: первый заключался для того, чтобы Германия могла спокойно восстановить силы после Первой мировой и осуществить заявленный "Дранг нах Остен", не опасаясь за свои тылы.

Доказательства этому будут?

Доказательства целям заключения договоров? После вас.
Доказательства "натиска на Восток"? - вроде, всем известные цитаты из "Майн кампф". Например, эта: "Мы, национал-социалисты... приостановим бесконечную миграцию немцев на юг и запад и обратим наши взоры на земли, расположенные на востоке... Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства. Сама судьба указывает нам этот путь".

Yellow Wolf (08 марта 2017, 23:30):

в секретных договорах к московскому пакту ясно указана цель его заключения - раздел Восточной Европы между СССР и Германией.

Цитируйте. Только сначала, чтоб не тратили зря время, советую перечитать безвременно ушедшую от нас тему про "виновность в развязывании Второй мировой".

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Yellow Wolf (08 марта 2017, 23:35):

Объясняю еще раз:...

Не стоит. Есть, вроде, темы по альтернативной истории. Резвитесь там.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Gierax (08 марта 2017, 23:38):

Направление Гитлера на восток единственно верной вывод который должен был сделать СССР исходя из событий тех лет.

Разумеется. Это единственное из всего блока обсуждаемых"размышлений" на последних страницах темы, что является фактом.

[Yellow Wolf]

rutalex (08 марта 2017, 23:38):

Доказательства целям заключения договоров? После вас.

Ну если Вы настаиваете... Что там объявил Черчилль своим, когда вернулся в Лондон из Мюнхена? "Я привез мир для нашего времени...". А немцы кинули его в марте 1939 года.

rutalex (08 марта 2017, 23:38):

Доказательства "натиска на Восток"? - вроде, всем известные цитаты из "Майн кампф". Например, эта: "Мы, национал-социалисты... приостановим бесконечную миграцию немцев на юг и запад и обратим наши взоры на земли, расположенные на востоке... Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства. Сама судьба указывает нам этот путь".

Не, не доказательства натиска на восток. А доказательства того, что Англия и Франция подталкивали Гитлера к нападению на СССР и именно с этой целью вступили с ним в соглашение в Мюнхене. Вот это доказать невозможно, ибо это не соответствовало действительности.

rutalex (08 марта 2017, 23:38):

Цитируйте. Только сначала, чтоб не тратили зря время, советую перечитать безвременно ушедшую от нас тему про "виновность в развязывании Второй мировой".

Чего там цитировать? Сами, небось, грамотны: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Только предупреждаю: не надо выставлять это неким "договором о намерениях", потому что опять поймаю Вас за руку на передергивании.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

rutalex (08 марта 2017, 23:42):

Не стоит. Есть, вроде, темы по альтернативной истории. Резвитесь там.

По существу ответить нечего? Понятно.

rutalex (08 марта 2017, 23:42):

Направление Гитлера на восток единственно верной вывод который должен был сделать СССР исходя из событий тех лет...
Разумеется. Это единственное из всего блока обсуждаемых"размышлений" на последних страницах темы, что является фактом.

Еще раз попрошу доказательства этого "факта". Не самого желания Гитлера двинуться на восток, а того, что его туда подталкивали Англия и Франция. Какие конкретные документы об этом свидетельствуют?

[rutalex]

Yellow Wolf (08 марта 2017, 23:48):

Что там объявил Черчилль своим, когда вернулся в Лондон из Мюнхена? "Я привез мир для нашего времени...".

«Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское Правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой»
Сталин

«Главное значение советско-германского договора о ненападении заключается в том, что два самых больших государства Европы договорились о том, чтобы положить конец вражде между ними, устранить угрозу войны и жить в мире между собой.»
Молотов

Yellow Wolf (08 марта 2017, 23:48):

доказательства того, что Англия и Франция подталкивали Гитлера к нападению на СССР и именно с этой целью вступили с ним в соглашение в Мюнхене.

Еще раз повторю – после ваших доказательств, что Мюнхен не подталкивал Германию на Восток, пакт Молотова-Риббентропа открывал нападение Германии на Польшу.

Yellow Wolf (08 марта 2017, 23:48):

Вот это доказать невозможно, ибо это не соответствовало действительности.

А ваша писанина про пакт Молотова-Риббентропа доказуема?

Yellow Wolf (08 марта 2017, 23:48):

Еще раз попрошу доказательства этого "факта". Не самого желания Гитлера двинуться на восток, а того, что его туда подталкивали Англия и Франция. Какие конкретные документы об этом свидетельствуют?

Еще раз попрошу доказательства, что без пакта Молотова-Риббентропа не было бы нападения на Польшу, что цель его заключения - раздел Восточной Европы между СССР и Германией.

Yellow Wolf (08 марта 2017, 23:48):

Чего там цитировать? ….
Только предупреждаю: не надо выставлять это неким "договором о намерениях", потому что опять поймаю Вас за руку на передергивании.

Чтоб меня «опять поймать», нужно было это сделать хотя бы единожды в прошлом, причем не виртуально – в вашем разыгравшемся воображении – как вы это легко проделываете с объявлением Сталиным войны Германии в 39-м.
Еще раз прошу подтвердить цитатами «ясно указанную цель его заключения - раздел Восточной Европы между СССР и Германией». Причем, прошу приводить цитаты полностью – с вводными составляющими типа «в случае» и т.п.

Yellow Wolf (08 марта 2017, 23:48):

По существу ответить нечего?

Нечего. Я не практикую альтернативную историю.

[Аорс]

Yellow Wolf

Как и Вы не сможете доказать обратного.

Я и что Бога нет не смогу доказать. А его нет.

Yellow Wolf

С союзниками. С ними надо было искать общий язык. Ведь все равно в итоге пришлось.

Какая разница - союзники, которым нельзя доверять или Гитлер, которому нельзя доверять? Но от договора с Гитлером нам был профит в виде новых территорий, а договор с союзниками просто сохранял статус-кво. И при этом Гитлер всё равно напал бы на Польшу и нам всё равно пришлось бы с ним воевать.

И вообще, если бы союзники собирались сами воевать с Гитлером, они бы не стали отсиживаться за линией Мажино, а врезали бы по Германии, пока та воевала с Польшей, и Германии пришёл бы конец. Но они до последнего надеялись, что Гитлер нападёт на СССР.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

rutalex

Кроме того, я, мож, упился на 8 марта, но, чесслово, - мозк сдулся: разве Гитлер не остановился на Польше и Франции в 1940? Остановился, подождал. И ...? Всё??

Ну, ему надо было как-то выпутываться из войны с Англией. Он не придумал для этого ничего лучше, как напасть на СССР.

[Аорс]

Yellow Wolf

Если бы Сталин не стал дербанить с Гитлером Польшу, а объявил бы Гитлеру тогда же войну, то, во-первых, успел бы как минимум мобилизовать армию и развернуть ее на исходных позициях (а это укрепленная "линия Сталина", которая была ничуть не слабее "линии Маннергейма", если кто забыл), во-вторых, он в этом случае все равно получал в союзники Англию и Францию, которые вступили в войну с Германией 3.09.1939, в-третьих, немцы не смогли бы, воюя на два фронта, провести на Западе ту операцию, которую они осуществили в мае-июне 1940 года, а это означает, что западный фронт существовал бы параллельно с восточным, в-четвертых, немцы при таком раскладе лишались таких союзников как Румыния и Финляндия, в-пятых, СССР получал стратегический выигрыш в виде оперативной паузы хотя бы до весны 1940 года, потому что поздней осенью 1939 года, да еще после окончания одной военной кампании Гитлер при всем своей желании не смог бы начать еще одну кампанию против СССР, к тому же, зимнюю. В итоге Германия оказывалась в стратегическом тупике и проиграла бы войну гораздо раньше, чем в действительности. Нельзя забывать также, что между вермахтом образца 1939 года и образца 1941 года была большая разница. Но товарищ Сталин предпочел увлечься мелким мародерством.

Непонятно только одно: с какой стати СССР было воевать за интересы союзников и Польши? Что бы мы получили за победу?

[rutalex]

[quote name='Аорс' timestamp='1489007862' post='1865434']

Непонятно только одно: с какой стати СССР было воевать за интересы союзников и Польши? Что бы мы получили за победу?
[/quote]

Доброе слово Yellow Wolf'а - хотел написать. Но потом понял - да ни за что

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Оффтоп (контент вне темы)

[quote name='zenturion' timestamp='1489007521' post='1865432']

Так даже там кое-кому не хватило извилин , чтобы порезвиться, а не топить монгольских коней в Ла-Манше..
[/quote]

Спойлер (раскрыть)

Человек просто испугался за Англию - будущую победительницу фашистской Германии

[Аорс]

Yellow Wolf

Желание помочь чехам испарилось испарилось сразу же, как только в Кремле поняли, что Франция воевать не будет.

А как мы должны были помогать Чехословакии, если Польша отказывалась нас пропустить?

Yellow Wolf

Только по вине СССР.

Да, конечно, ведь сговорчивость и дружелюбие поляков всем известны

rutalex

Пусть Аорс теперь мне доказывает.

Эээ... А при чём здесь я?

[rutalex]

Аорс (09 марта 2017, 00:24):

Эээ... А при чём здесь я?

Тема ваша? Вы в ответе за всё.

[Аорс]

Yellow Wolf

И добавлю: такой вариант развития событий не позволил бы немцам дойти до Москвы и Волги и позволил бы СССР выиграть войну вместе с союзниками куда меньшей кровью.

Разве? Наличие Западного фронта не помешало Гитлеру разгромить Польшу. И не помешало бы дойти до Волги. А французы тем временем продолжали бы наслаждаться живописным видом на Рейн, не вылезая из окопов.