rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Ничего. Поскольку проводили согласованную политику по отношению к СССР. Следовательно, кто-то из них врет. И количество совравших с обеих сторон неважно – не в футбол же играем.
Кто это "проводил согласованную политику по отношению к СССР"? Трумэн с Чемберленом? Или Даладье с Черчиллем? Напомнить, когда Трумэн стал президентом США и кем он был в 1941 году? И вообще, какое отношение к Мюнхену имеет вышеприведенное высказывание Трумэна, сделанное в том же 1941 году, уже после начала германо-советской войны?
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Не, ну, если хотите, можно и продолжить: (мюнхенское соглашение) «особенно сильно угрожает Советскому Союзу. После нейтрализации Чехословакии Германии открыт путь на юго-восток».
Октябрь 1938, французский посол в Москве Р. Кулондр.
Это личное мнение мсье Кулондра, и не более того. К тому же, каким образом мнение французского посла в Москве доказывает сущность истинных намерений его правительства?
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Ваш Черчилль: «Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну». Тот же 1938.
И Черчилль был совершенно прав. Непонятно другое: к чему Вы об этом сообщаете? Какое отношение эти слова имеют к якобы существовавшим намерениям английского и французского правительств "подтолкнуть Гитлера против СССР"?
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Я где-то утверждал, что имеется? Я делал вывод, исходя из их политики. Личный вывод.
Замечательно. Так и запишем: Англия и Франция, заключая Мюнхенский договор, преследовали цель обратить Гитлера против СССР только в воображении мсье rutalexа.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Точно так же, как вы, не имея доказательств, делаете вывод по поводу пакта Молотова-Риббентропа.
Э, нет, не точно так же. Доказательствами того, что пакт Риббентропа-Молотова был направлен на раздел Польши и других стран Восточной Европы, являются, во-первых, секретные протоколы к пакту (которые отсутствовали при заключении Мюнхенского договора), где расписано, как именно Гитлер и Сталин будут делить "сферы влияния" (то есть, какие именно территории они займут в самом ближайшем будущем), во-вторых, последовавшие
через неделю после пакта действия Германии и СССР, направленные на захват территории Польши в полном соответствии с секретными протоколами к пакту, в-третьих, опять-таки последовавшие вскоре после пакта действия СССР в отношении стран Балтии и Финляндии, инициатором которых был именно СССР, в-четвертых, обоснование этих действий СССР в отношении прибалтийских государств и Финляндии Молотовым перед немцами именно ссылками на секретные протоколы к пакту, в-пятых, действия СССР по отношению к Румынии и спор между СССР и Германией с апелляцией вновь-таки к пакту. Этот список можно продолжать, но в любом случае все перечисленные факты не вызывают сомнений в том, что пакт "о ненападении" между СССР и Германией вместе с секретными протоколами к нему и последовавшие действия Германии и СССР
находятся в прямой причинной связи и были охвачены умыслом как Гитлера, так и Сталина. Что касается Мюнхенского договора, то нет никаких доказательств того, что последовавшие после него действия Германии в отношении Чехословакии и, тем более, Польши охватывались умыслом Чемберлена и Даладье, подписывавших Мюнхенский договор.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Но поскольку с выводами спешили вы, вам и доказательства первому приводить. Или признавать, что выводы необоснованные. А я почитаю вас и тоже приму решение – имеются, не имеются, признавать, не признавать, играться дальше, не играться.
Очень удобная позиция: "Я свои доводы приводить не стану, а буду только критиковать доводы оппонента". Тем не менее, мне свои доводы удалось доказать, а вот Вы занимаетесь исключительно словоблудием
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Чтобы думать за Гитлера, нужно быть Гитлером, иметь полное представление о его планах, о сведениях, имевшихся в его распоряжении и т.д. и т.п.
Думать за Гитлера или за Сталина не надо. Вывод об их действительных намерениях можно сделать на основании их конкретных действий, последовавших за пактом Риббентропа-Молотова и секретными протоколами к нему. Эти действия полностью укладываются в логику раздела Восточной Европы (или "сфер влияния", если Вам так угодно, что в той ситуации представляло собой одно и то же), которая изложена в секретных протоколах к пакту. В противоположность этому, последовавшие после Мюнхенского договора действия Англии и Франции совершенно не укладываются в логику "подталкивания Гитлера против СССР". И вот почему. Если бы Чемберлен и Даладье действительно хотели, чтобы Гитлер напал на СССР, с которым Германия тогда не имела общей границы, то им следовало бы воздержаться от дачи гарантий Польше. Кстати, именно об этом в то время говорили Ллойд Джордж и Черчилль, находившиеся в оппозиции к британскому правительству. В этом случае Англия и Франция могли спокойно, без потери лица смотреть на то, как между Германией и СССР возникает общая граница, после чего оба тоталитарных государства могли бы хотя бы теоретически вступить в войну между собой. Гитлер это тоже понимал и в 1939 году пытался достигнуть соглашения хотя бы с Англией, но ему это не удалось, и тогда, в июле 1939 года он взял курс на соглашение с СССР, ибо не хотел воевать на два фронта. Поэтому, если бы Сталин не желал войны, он просто не стал бы заключать с Гитлером пакт, и
войны бы тогда с большой долей вероятности не было.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Я не пишу исторический роман – мне это не нужно. А к истории то, что вы предлагаете, не имеет никакого отношения.
Действительно, то, что написали здесь Вы - это не роман. Это жалкая попытка выгородить сталинский режим, который является одним из главных виновников начала второй мировой войны. Я же делаю выводы на основе известных всем исторических фактов.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Мы обсуждаем содержание пакта или события октября 1939? Ерундой занимаетесь.
Содержание пакта, секретных протоколов к нему и события октября (как и сентября, как и ноября-декабря 1939 года) находятся в прямой и неразрывной взаимосвязи, исключить которую Вы здесь пытаетесь с упорством, достойным лучшего применения.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
А могу и отзеркалить снова: «Сохранение Чехословакии? Которой сразу после Великого Мюнхнского Сохранения Мира был предъявлен ультиматум, и на территорию которой уже в марте 1939 года были введены германские войска?»
Во-первых, никаких ультиматумов Чехословакии "сразу после Мюнхена" никем не предъявлялось. Во-вторых, ввод германских войск в Прагу в марте 1939 года стал полной неожиданностью для Англии и Франции, которые сразу после этого дали гарантии Польше. В противоположность этому, нападение Гитлера на Польшу 1.09.1939 года стало для СССР не неожиданностью, а ожидаемым событием, заранее оговоренным между Сталиным и Гитлером.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
А вот в пакте у государств ничего не забирали. Ни в самом, ни в приложении. И заявлять поэтому ничего не пришлось. Никому.
Применительно к секретным протоколам к пакту Риббентропа-Молотова "раздел сфер влияния" есть ни что иное, как раздел территории независимых на тот момент государств. Ибо их разделили сразу после заключения пакта.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Боже, дай сил! Документ соответствующий приведите, пожалуйста.
Секретный протокол к пакту Риббентропа-Молотова.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Да разумеется!! Зачем тогда понадобился новый договор?
Затем, чтобы зафиксировать исполнение раздела Восточной Европы, запланированного в секретных протоколах к пакту Риббентропа-Молотова. Тем более, что по сравнению с планом произошли некоторые изменения.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Я не знаю, на какой случай писался этот договор. Я не знаю, что там было в головах политиков, заключавших его. На что они рассчитывали у себя в разыгравшемся воображении. Полагаю, что на совершенно противоположные вещи они рассчитывали.
Советско-германские дипломатические отношения после заключения пакта свидетельствуют о том, что оба государства действовали в полном согласии друг с другом и на основании тех принципов территориального деления Европы, которые были заложены в секретных протоколах к пакту.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Я читаю ДОКУМЕНТ. Международный. В нем нет НИЧЕГО того, что вы пишите и пытаетесь «доказать». О чем дальше писать и что тут обсуждать? Ваши фантазии?
Обсуждать содержание пакта Риббентропа-Молотова невозможно без обсуждения последовавших после него событий, которые находятся в прямой причинной взаимосвязи с пактом.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Совершенно верно. То, что НЕ написано, не может никого вводить в заблуждение. Ибо ОНО не существует. Нигде, кроме вашего воображения.
Протонов, нейтронов и электронов тоже никто не видел. Тем не менее, их существование признается всеми учеными. Повторяю еще раз: истинность моих доводов подтверждается анализом содержания секретных протоколов к пакту в его взаимосвязи с последовавшими после пакта событиями.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
На основании ДАННОГО документа мы не можем сделать выводы ни о каком поражении, расчленении и порабощении. Вывод можно сделать о начале военных действий. И всё. Перестаньте писать килобайты ненужных глупостей.
Вообще-то историку следовало бы знать, что ни один исторический документ не может рассматриваться в отрыве от контекста исторических событий. Или Вы все-таки не историк?
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Только о том, что в них написано: в случае каких-то перемен, стороны договариваются … и далее по тексту. Во избежание недоразумений между ними. И всё! И не более того. То-то же.
Не "каких-то перемен", а конкретных перемен, поскольку о предстоящем нападении Германии на Польшу Сталин при заключении пакта Риббентропа-Молотова знал. Точно так же свои действия против Финляндии и стран Балтии СССР начал только после заключения пакта с Германией и во взаимосвязи с ним.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
А что касается уполномоченных господ, то вопросы «дальнейшего существования независимого польского государства», как следует, опять же, из текста, решаются непонятно кем. НЕ СКАЗАНО ибо. Может, Сталин подразумевал себя, может, Гитлер – себя, может внутренние проблемы приведут Польшу к исчезновению, может – катаклизм. В документе обсуждается НЕ ЭТО. А ПОСЛЕДСТВИЯ сих событий. ВО избежание недоразумений и склок в самый неподходящий момент.
Еще раз: на 23.08.1939 обе стороны, заключавшие пакт, прекрасно знали о намерениях друг друга. Германская армия была уже мобилизована и уже заняла свои позиции на границах с Польшей. Поэтому в секретном протоколе зафиксированы намерения сторон не относительно неких "катаклизмов" или "внутренних проблем", а именно относительно начала войны. О чем сам Гитлер сообщил своим генералам на совещании 21.08.1939.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
В том-то и дело, что Сталин на тех территориях, которые отходили в "сферу влияния" СССР по пакту, не занимался установлением некоего "преобладающего экономического или политического влияния", а либо совершал акт открытой агрессии против этих стран (Польша, Финляндия), либо добивался от руководства этих стран на согласия на ввод советских войск (Литва, Латвия, Эстония).
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Верно. Действия последовали. Только не в соответствии с пактом, о чем вы писали.
Именно в связи с пактом.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Видите ли, немедленно после заключения пакта начал действовать Гитлер. А Сталин – ждал. Ждал аж полмесяца. Ждал аж до того момента, когда польская армия полностью потерпит поражение, польское государство развалится, руководство сбежит в соседнюю страну. И только когда понял, что Польши уже практически не существует, предпринял «освободительный поход».
Э, нет. Он не просто ждал. Он мобилизовал армию и активно помогал Гитлеру в его военных операциях в Польше. Параллельно между СССР и Германией велись переговоры о непосредственном вступлении СССР в войну, на чем Германия настаивала. СССР же ожидал того момента, когда германские войска войдут в Варшаву, так как Сталин думал, что в этом случае он не даст повода Англии и Франции считать себя агрессором.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Что само по себе уже является доказательством того, что никакого сговора по нападению на Польшу у Гитлера и Сталина не было. Иначе Гитлер был бы расстроен – обещались там что-то, а всю работу пришлось мне одному делать. Что негативно сказалось бы на дальнейших отношениях.
Видите ли, именно это и произошло. Гитлер был расстроен, что зафиксировано в телеграммах, которые посылали друг другу Риббентроп и Молотов в период с 1.09.1939 по 17.09.1939, причем они там ссылались именно на достигнутые договоренности. Эти и другие действия СССР в 1939-1940 годах (захват Буковины, требование согласия на ввод советских войск в остальную Румынию, а также в Болгарию и Турцию и др.), действительно негативно сказались на советско-германских отношениях.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
«Гитлер намекнул, что он для того, чтобы создать возможность для заключения пакта, пошел на серьезные уступки Советскому Союзу в Прибалтике, а также в отношении восточной границы Польши».
И что здесь неясного?
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Документ, пожалуйста. Свидетельства из мемуаров. Прямые и однозначные. Не «слышал, как намекнул».
Секретные протоколы к пакту Риббентропа-Молотова. Более, чем достаточно.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Вы же просто врете. Вы же, которые упрекали меня в передергивании.
Не судите о других по себе.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
Ойёй
Не стыдно, не?
Фразу «уделали б» выдать за альтернативные построения, причем, выбросить дальнейшие пояснения
А у Вас очень часто "дальнейшие пояснения" противоречат тому, что Вы написали первоначально. И обычно это происходит, когда Вас ловят за руку. Так что стыдно должно быть Вам.
rutalex (10 марта 2017, 00:29):
И, извините, еще один камешек в копилку ваших нехороших человеческих качеств.
Советую сперва пристально посмотреться в зеркало.
