Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?
Литература (Раскрыть)
Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.
Видео (Раскрыть)
Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"
Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"
1.Мемуары Гудериана.
2.Воспоминания Кривошеина.
3.Кадры кинохроники, которые запечатлили это событие.
4.Воспоминания десятков брестчан, которых согнали смотреть этот парад. Среди них была моя бабушка.
Этого достаточно?
Сицилиец (23 декабря 2014, 20:22):
По сути она союзником и была...Нет не был.
Как можно по-другому назвать государства, осуществляющие согласованные заранее военные операции против третьей страны?
Какие еще доказательства нужны? Или Вы хотите мне, коренному брестчанину, внушить откровенную хрень, которую нес с телеэкрана товарищ Мединский?
Сицилиец (24 декабря 2014, 20:36):
Вы их точно читали?
Вы - точно не читали.
Сицилиец (24 декабря 2014, 20:36):
Парад? Вы его видели на кадрах?
Видел не только я, но и миллионы людей.
Сицилиец (24 декабря 2014, 20:36):
Без коментариев.
Правильно. Потому что нечем крыть. Ибо этот парад видело множество брестчан. А вообще их воспоминания собрал, записал и издал в виде книги наш брестский писатель и журналист Василий Сарычев. Книга называется "В поисках утраченного времени", и с ее текстом в электронном виде можно ознакомиться здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Сицилиец (24 декабря 2014, 20:36):
Ржу не могу. Настолько согласованные, что РККА и вермахт друг друга лупцевали. Что они еще там согласовали?
Про пакт Молотова-Риббентропа слышали? И про заранее согласованные операции вермахта и РККА против Польши?
Или Вы хотите мне, коренному брестчанину, внушить откровенную хрень,
Браво. Да у Вас мания величия.
Yellow Wolf
Сицилиец (24 Декабрь 2014, 19:36):
Вы их точно читали?
Вы - точно не читали.
Скорее обратное. И так цитаты- Гудериан "Воспоминания..." Глава 4. Начало катастрофы.
Спойлер (раскрыть)
Мы смогли забрать все, кроме захваченных У поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина
Кривошеин "Междубурье" Глава "Встреча с генералом Гудерианом" (тут не цитата, а краткое содержание)
Спойлер (раскрыть)
части корпуса Гудериана в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, а части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши
Где сказано о совместном параде? Немцы ушли, РККА вошла в город.
Yellow Wolf
Видел не только я, но и миллионы людей.
И опять пафосные слова и ничего более.
Yellow Wolf
Василий Сарычев. Книга называется "В поисках утраченного времени"
Каюсь, не читал, так, что без коментариев.
Yellow Wolf
Про пакт Молотова-Риббентропа слышали?
А как же. Это союзнический договор?
Yellow Wolf
И про заранее согласованные операции вермахта и РККА против Польши?
Жгите про эти операции. Ждёмс.
А вообще давайте выходите уже на новый уровень общения - с фактами, а разрывание тельняшки на груди, битьем себя в грудь с воплем "я коренной брестчанин" отбивает интерес с Вами общаться.
А как можно доказывать что-то доказывать, если Вы не хотите слышать? Сами же приводите цитаты, где напрямую говорится о параде. И не надо вот этого, что типа два парада проводились по очереди. Войска шли друг за другом. Кривошеин и Гудериан, а также их офицеры все это время стояли рядом, отдавая честь как одним, так и другим частям. Играл оркестр. Порядок проведения парада был оговорен заранее. Сотни людей это видели своими глазами. Что еще надо? Кстати, "вход" в город и "выход" из него находятся, если уж на то пошло, совсем не там, где состоялся парад. Просто чтобы это понять, надо взять любую карту Бреста и взглянуть на нее. А состоялся парад именно там, где он он состоялся, только по одной причине - улица Ленина (это - сегодняшнее название, тогда именовалась улицей Унии Люблинской) является главной улицей Бреста, на которой расположены все основные учреждения - трибуну для Кривошеина и Гудериана поставили не абы где, а прямо перед зданием воеводского управления (в этом здании и сегодня размещается облисполком). Там же расположена и самая крупная площадь города (тогда была меньше), на которой специально на парад собрали людей. Да и при польской власти именно на этом месте проводились ежегодные военные парады. Так что место выбрано было совершенно не случайно.
К пакту Молотова-Риббентропа прилагались секретные протоколы, в соответствии с которыми определялась граница германской и советской зон влияния на территории Польши. После вторжения, начиная с 3 сентября и вплоть до 15 сентября 1939 года между Риббентропом и Молотовым (фактически между Гитлером и Сталиным) шла активная переписка, в ходе которой были согласованы дата вступления в Польшу советских войск, рубежи, на которые они должны были выйти, и порядок взаимодействия советских и германских войск при вступлении в контакт (что было реализовано в том же Бресте). Имелись и согласованные непосредственно между германскими и советскими военными операции, направленные против польских войск. Например, во Львове.
4.Воспоминания десятков брестчан, которых согнали смотреть этот парад. Среди них была моя бабушка.
Тоже воспоминания брестчан.
Спойлер (раскрыть)
Светозар Николаевич СИНКЕВИЧ (1924 г. р.):
"...Потом я был свидетелем передачи Бреста немецкими военными властями. У здания бывшего воеводского управления стояли ряды германских солдат и военный оркестр. На флагштоке развевался флаг со свастикой. Невдалеке от флагштока стояли какие-то люди в кепках, несколько военных и толпа зевак. После того как сыграли немецкий гимн, флаг со свастикой спустили. Сборный оркестр нестройно сыграл "Интернационал", и кто-то из группы незнакомых мне людей стал поднимать красный флаг с серпом и молотом. После этого немцы быстро покинули город".
Спойлер (раскрыть)
Петр Онуфриевич КОЗИК (1928 г. р.):
"22 сентября 1939 года отец повел меня на площадь(Ленина)...Колонна вермахта уже стояла наизготовку. Перед воеводством, теперешним облисполкомом, – небольшой деревянный помост (трибуна) и флагшток с германским флагом. Русские повернули с Ягеллонской (Машерова) на Унии (Ленина) и остановились. Немецкий чин в шинели с красной генеральской подкладкой и русский комбриг пожали руки. Прошли подразделения, два командира сказали речи. Потом опустили немецкий флаг, подняли советский. Последняя немецкая колонна, печатая шаг, двинула в сторону Граевского моста, повернула влево на Каштановую (Героев Обороны), в сторону крепости, а дальше за Буг."
Спойлер (раскрыть)
Раиса Андреевна ШИРНЮК (1919 г. р.) и Ярослав Захарович ШИРНЮК (1914 г. р.):
"....Колонны двигались от Ягеллонской (Машерова) в сторону вокзала. Сначала шли немцы. Их техника и основные силы ушли раньше – теперь печатала шаг оставленная для парада колонна, вышколенная, подготовленная. После съема флага игравший на площади военный оркестр выстроился в голове последней колонны."
Вывод: Никакого совместного марша и тем более совместного парада не было.Была церемония передачи территории под юрисдикцию СССР. Немцы промаршировали , как хотели. Красиво жить не запретишь. Наши прошли походным маршем после ухода немцев. Это по поводу "совместного парада"-я кстати все еще жду от Вас доказательств "совместности".
Yellow Wolf
Сотни людей это видели своими глазами. Что еще надо?
Действительно сотни-только они видели не то, что Вы пишите. (Читайте выше.)
Yellow Wolf
Кстати, "вход" в город и "выход" из него находятся, если уж на то пошло, совсем не там, где состоялся парад.
Не понял претензию. Поясните.
Yellow Wolf
К пакту Молотова-Риббентропа прилагались секретные протоколы, в соответствии с которыми определялась граница германской и советской зон влияния на территории Польши.
А может сферы интересов-так написано?
Yellow Wolf
рубежи, на которые они должны были выйти, и порядок взаимодействия советских и германских войск при вступлении в контакт (что было реализовано в том же Бресте).
Линия Керзона, если Вы забыли. По взаимодействию-так союзники не взаимодействуют.
Yellow Wolf
Например, во Львове.
Вы специально это написали? В раене Львова немцы и РККА повоевали друг с другом.19 сентября начался махач-что это за "сотрудничество"? Паралельно велись баталии на дипломатическом фронте, где советская дипломатия с блеском переиграла немцев. И напоследок Винни Черчиль
Спойлер (раскрыть)
тогдашний военно-морской министр Великобритании Уинстон Черчилль. Выступая по радио 1 октября 1939 г. он говорил: «То, что русские армии должны были находиться на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против немецкой угрозы. Во всяком случае, позиции заняты и создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не осмелиться напасть».
Вообщем давайте факты о союзничестве СССР и Германии.
И вопрос как к брестчанину-прятались (вели малую войну) красноармейцы в брестской крепости до зимы?
Светозар Николаевич СИНКЕВИЧ (1924 г. р.):
"...Потом я был свидетелем передачи Бреста немецкими военными властями. У здания бывшего воеводского управления стояли ряды германских солдат и военный оркестр. На флагштоке развевался флаг со свастикой. Невдалеке от флагштока стояли какие-то люди в кепках, несколько военных и толпа зевак. После того как сыграли немецкий гимн, флаг со свастикой спустили. Сборный оркестр нестройно сыграл "Интернационал", и кто-то из группы незнакомых мне людей стал поднимать красный флаг с серпом и молотом. После этого немцы быстро покинули город".
Спойлер (раскрыть)
Петр Онуфриевич КОЗИК (1928 г. р.):
"22 сентября 1939 года отец повел меня на площадь(Ленина)...Колонна вермахта уже стояла наизготовку. Перед воеводством, теперешним облисполкомом, – небольшой деревянный помост (трибуна) и флагшток с германским флагом. Русские повернули с Ягеллонской (Машерова) на Унии (Ленина) и остановились. Немецкий чин в шинели с красной генеральской подкладкой и русский комбриг пожали руки. Прошли подразделения, два командира сказали речи. Потом опустили немецкий флаг, подняли советский. Последняя немецкая колонна, печатая шаг, двинула в сторону Граевского моста, повернула влево на Каштановую (Героев Обороны), в сторону крепости, а дальше за Буг."
Спойлер (раскрыть)
Раиса Андреевна ШИРНЮК (1919 г. р.) и Ярослав Захарович ШИРНЮК (1914 г. р.):
"....Колонны двигались от Ягеллонской (Машерова) в сторону вокзала. Сначала шли немцы. Их техника и основные силы ушли раньше – теперь печатала шаг оставленная для парада колонна, вышколенная, подготовленная. После съема флага игравший на площади военный оркестр выстроился в голове последней колонны."
Хорошо, что я тоже являюсь обладателем книги, откуда Вы взяли лишь те цитаты, которые устраивают Вас. Вот воспоминания оттуда же:
Спойлер (раскрыть)
Ярослав Ширнюк (1914 года рождения): "Брестчан собралось много. О параде никто официально не объявлял, но "каблучная почта" сработала безотказно: уже с утра все в городе знали, что по площади пройдут маршем войска. Видели, как немцы спешно сооружали у воеводства трибуну... Сначала шли немцы. Их техника и основные силы ушли раньше - теперь печатала шаг оставленная для парада колонна... Показавшиеся следом красноармейцы смотрелись на этом фоне невыгодно..."
Спойлер (раскрыть)
Станислав Мирецкий (1921 года рождения): "Сначала промаршировали немцы. Военный оркестр играл незнакомый мне марш. Затем в небе появились немецкие самолеты. Краноармейцы шли вслед за немцами... За советской артиллерией ехали гусеничные тракторы, которые тянули орудия более крупного калибра, а за ними двигались три танка... На среднем развивался флаг СССР."
Спойлер (раскрыть)
Ромуальд Буляс, 1922 года рождения: "Мне запомнилось, как по одной полосе улицы стояли немецкие танки, а по другой - советские. Танкисты вермахта и Красной Армии приветствовали друг друга."
Спойлер (раскрыть)
Борис Акимов (1912 года рождения): "В начале 20-х чисел сентября стал свидетелем советско-германского парада. Народ собрался на площади напротив воеводства. Никого не трогали, только сгоняли тех, кто залез на крышу с фотоаппаратом."
Итак, что мы видим: к параду готовились заранее. Перед тем, как пустить по улице войска, немцы построили на главной площади перед главным зданием города трибуну, на которой рядом друг с другом стояли германский и советский командующие. Колонны (сначала - немецкая, потом - советская) шли по очереди, при этом советская - сразу за немецкой, как это видно из слов "вслед" или "следом за немцами". При этом играет оркестр, а помимо сухопутных войск, вызываются даже самолеты (этот факт подтверждает сам Кривошеин в своих мемуарах), которым "покидать город" не было никакой необходимости. После прохождения мимо трибуны и немецкие, и советские танки становятся друг напротив друга (либо речь идет о других танкистах, которые непосредственно в параде не участвовали) и приветствуют товарищей по оружию. Народ прекрасно понимает, что происходит, называет эту церемонию "парадом", кое-кто пытается даже фотографировать войска на память. Так что надо называть сие мероприятие тем, чем оно и являлось - совместным парадом.
Сицилиец (17 января 2015, 15:12):
Вывод: Никакого совместного марша и тем более совместного парада не было.Была церемония передачи территории под юрисдикцию СССР. Немцы промаршировали , как хотели. Красиво жить не запретишь. Наши прошли походным маршем после ухода немцев. Это по поводу "совместного парада"-я кстати все еще жду от Вас доказательств "совместности".
Да пожалуйста. В музее обороны Брестской крепости хранится копия вечернего донесения группы армий "Север" Главному командованию сухопутных войск вермахта от 23 сентября 1939 года. В нем приводится текст договоренности о порядке передачи города Бреста, которая была достигнута 21 сентября между немецким и советским командованием. Вот ее текст:
Спойлер (раскрыть)
"Немецкие подразделения покидают Брест-Литовск до 14.00 22 сентября. Детальный расклад:
8.00 - прибытие советского батальона с целью принятия крепости и недвижимости г. Брест-Литовска.
10.00 - встреча смешанной комиссии: с советской стороны - капитан Губанов, батальонный комиссар Панов. С немецкой стороны - комендант города оберст-лейтенант Холм, переводчик оберст-лейтенант Соммер.
14.00 - начало совместного парада немецких и советских подразделений. Во время смены флага оркестры играют гимны обоих государств."
О том, что речь шла именно о параде, вспоминает в книге "Междубурье" и ее автор, в 1939 году - комбриг Кривошеин. Учитывая, что книга эта писалась после войны, Семен Моисеевич был заинтересован в том, чтобы всячески отрицать факт совместного с нацистами парада в Бресте, в котором он принимал личное участие. Поэтому он последовательно делал упор на то, что на парад якобы не согласился, а вместо этого был проведен некий "церемониальный марш". Тем не менее, в самом тексте его воспоминаний содержится информация, из которой можно получить ясное представление о том, что в действительности происходило на улице Унии Люблинской в г. Бресте 22 сентября 1939 года:
Спойлер (раскрыть)
"- Пункт о парадах записан в соглашении (речь идет о советско-германском протоколе об установлении демаркационной границы на территории бывшего Польского государства, подписанном 21 сентября командованием вермахта и РККА), и его нужно выполнять, - настаивал Гудериан.
- Этот пункт соглашения мы с вами должны выполнить так, - в категорической форме предложил я. - В 16 часов (в итоге позже время перенесли на 2 часа назад) части Вашего корпуса в походной колонне вступают в город, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами приветствуют проходящие части. Оркестры исполняют военные марши... Договорившись о параде, я собирался уже распрощаться, но Гудериан попросил меня позавтракать с ним."
Итак, что мы видим? Совместный парад - вовсе не прихоть и не инициатива Кривошеина и Гудериана. Его необходимость оговорена официальным документом - советско-германским протоколом. В армии, как известно, приказы не обсуждаются, и именно поэтому в 14.00 часов 22 сентября Кривошеин и Гудериан оказались рядом друг с другом на трибуне у здания Брестского воеводства. Основная масса немецких войск к этому времени уже покинула город. Все вопросы передачи пленных, трофеев, зданий и прочего имущества уже решены, документы подписаны, и командующим осталось только расслабиться, что они и сделали.
Сицилиец (17 января 2015, 15:12):
Действительно сотни-только они видели не то, что Вы пишите.
У американцев есть такая хорошая поговорка: "Если птица ходит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, то это - утка". Можно сколько угодно отрицать очевидное, называя совместный парад германских и советских войск в Бресте "церемонией передачи города", "церемониальным маршем", "прохождением в походных колоннах", да как угодно, но в истории он навсегда останется тем, чем он и являлся - парадом воинских подразделений двух дружественных государств. Читайте выше.
Сицилиец (17 января 2015, 15:12):
Кстати, "вход" в город и "выход" из него находятся, если уж на то пошло, совсем не там, где состоялся парад... Не понял претензию. Поясните.
Поясняю. Посла захвата Бреста (это произошло 14 сентября, крепость же немцы заняли в ночь на 17 сентября) немецкие войска разместились в Брестской крепости. Теперь смотрим на карту. Брестская крепость расположена к западу от города, непосредственно на пограничной реке Буг. Советские войска входили в Брест по московскому шоссе, т.е. с востока. Для того, чтобы покинуть город, немцам не надо было разворачиваться на сто восемьдесят градусов, возвращаться в город, пересекать его по улице Унии Люблинской с юга на север, пересекать железнодорожный путепровод, а затем вновь разворачиваться на запад и двигаться к границе. Соответственно и советским войскам надо было просто двигаться прямо по шоссе, которое прямиком и вело в Брестскую крепость. Вместо этого на перекрестке с главной улицей города они повернули на север, прошли мимо воеводства, затем вновь повернули на запад и двинулись к крепость, в которую вошли с севера. И те, и другие дали такого кругаля только для того, чтобы торжественным маршем пройти мимо трибуны, на которой стояли их командиры, то есть, приняли участие в совместном параде.
Сицилиец (17 января 2015, 15:12):
А может сферы интересов-так написано?
А есть принципиальная разница?
Сицилиец (17 января 2015, 15:12):
Линия Керзона, если Вы забыли. По взаимодействию-так союзники не взаимодействуют.
При чем тут линия Керзона, которая была обозначена в 1920 году применительно совершенно к иной ситуации и о которой в 1939 году никто не вспоминал? Линии раздела Польши были оговорены совершенно в других документах - секретных протоколах к пакту Риббентропа-Молотова и в советско-германском договоре о дружбе и границе, согласно которому товарищ Сталин обменял часть восточной Польши (до Вислы) на Литву.
Сицилиец (17 января 2015, 15:12):
Вы специально это написали? В раене Львова немцы и РККА повоевали друг с другом.19 сентября начался махач-что это за "сотрудничество"?
К вечеру 20 сентября немецкое командование получило приказ Гитлера отойти от Львова на 10 км, что они и выполнили на следующий день, официально передав город советскому командованию (которому пришлось еще зачищать город от поляков).
Сицилиец (17 января 2015, 15:12):
Паралельно велись баталии на дипломатическом фронте, где советская дипломатия с блеском переиграла немцев. И напоследок Винни Черчиль
Спойлер (раскрыть)
тогдашний военно-морской министр Великобритании Уинстон Черчилль. Выступая по радио 1 октября 1939 г. он говорил: «То, что русские армии должны были находиться на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против немецкой угрозы. Во всяком случае, позиции заняты и создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не осмелиться напасть».
И что Вы хотели от Черчилля? К 1 октября 1939 года Польша пала, а это означало, что Германия, заключившая с СССР пакт о ненападении, на востоке развязала себе руки. Теперь она могла все силы бросить на западный фронт (что и сделала). В этих условиях в интересах Англии было открытие нового фронта на восточных границах рейха, что, разумеется, являлось невозможным без участия СССР. Соответственно, Черчилль должен был как минимум не портить отношения со Сталиным, а для этого было необходимо оставить факт участия СССР в агрессии против Польши без внимания. Вплоть до 22 июня 1941 года Англия пыталась спровоцировать СССР и подтолкнуть его к нападению на Германию, дабы облегчить давление на свои территории. Так что слова Черчилля надо воспринимать именно с учетом всех этих обстоятельств. Кстати, для сведения. Когда война между Германией и СССР стала уже свершившимся фактом, Сталин был вынужден под давлением Черчилля и Рузвельта восстановить дипломатические отношения с польским правительством, денонсировать пакт Риббентропа-Молотова и признать границы Польши, которая она имела до 1 сентября 1939 года. Потом Сталин, правда, от своих обязательств отказался, но это уже другая история.
Сицилиец (17 января 2015, 15:12):
И вопрос как к брестчанину-прятались (вели малую войну) красноармейцы в брестской крепости до зимы?
Понятия "прятались" и "вели малую войну" являются взаимоисключающими. Последний оплот защитников Брестской крепости (так называемый "Восточный форт") пал 29 июня 1941 года. После этого немцы еще в течение месяца доставали из крепостных казематов изможденных и раненых красноармейцев, которые пытались избежать плена. Руководитель обороны Восточного форта майор Гаврилов попал в плен в бессознательном состоянии 23 июля. Самая поздняя из обнаруженных записей защитников на стенах крепостных сооружений датирована 21 июля. Согласно показаниям советских военнопленных, содержавшихся в лагере близ польского городка Бяла-Подляска (32 км к западу от Бреста), немцы продолжали привозить военнослужащих РККА, попавших к ним в руки на территории крепости, вплоть до середины августа. Все. После середины августа никого там уже не осталось. Об этом свидетельствует также и факт визита в Брестскую крепость самолично Гитлера и Муссолини, который состоялся 26 августа 1941 года. Очевидно, что если бы зачистка не была к этому времени закончена, никто не повез бы в крепость двух высших руководителей государств оси. Так что ни о какой "малой войне до зимы" не может быть и речи.
Показавшиеся следом красноармейцы смотрелись на этом фоне невыгодно..."
Yellow Wolf
Краноармейцы шли вслед за немцами...
Нет так дело не пойдет. Понятно что красноармейцы шли за немцами-это логично, я пишу последний раз об этом, мне уже надоело-немцы ушли, РККА вошло. Зачем очевидные вещи писать. Показавшиеся следом..., вслед за немцами... Вы фотографии видели? Это через сколько же они вошли, если на обочинах никаго нет?
Yellow Wolf
"Мне запомнилось, как по одной полосе улицы стояли немецкие танки, а по другой - советские. Танкисты вермахта и Красной Армии приветствовали друг друга."
А что Кривошеин в гордом одиночестве должен явиться? Не по чину как то. Знай наших германец!
Yellow Wolf
как это видно из слов "вслед" или "следом за немцами"
Как раз не видно.
Yellow Wolf
Народ прекрасно понимает, что происходит, называет эту церемонию "парадом", кое-кто пытается даже фотографировать войска на память. Так что надо называть сие мероприятие тем, чем оно и являлось - совместным парадом.
А еще народ называет это "прохождением маршем", что никак парадом не является. В армии служили?
Yellow Wolf
Можно сколько угодно отрицать очевидное
Мне не очевидно.Я так и не увидел от Вас доказательств совместного парада.
Yellow Wolf
секретных протоколах к пакту Риббентропа-Молотова и в советско-германском договоре о дружбе и границе, согласно которому товарищ Сталин обменял часть восточной Польши (до Вислы) на Литву.
Вот это уже интересно. Если читали эти протоколы (об обмене территории- это Вы написали) и есть возможность дать ссылку, с интересом ознакомлюсь.
Yellow Wolf
К вечеру 20 сентября немецкое командование получило приказ Гитлера отойти от Львова на 10 км, что они и выполнили на следующий день, официально передав город советскому командованию (которому пришлось еще зачищать город от поляков).
Значит были столкновения с немцами? Зафиксируем?
Yellow Wolf
И что Вы хотели от Черчилля?
Не чего не хотел. Однако при всей моей не любви к Британии-признаю качество ее дипломатов и политиков.
Yellow Wolf
Очевидно, что если бы зачистка не была к этому времени закончена, никто не повез бы в крепость двух высших руководителей государств оси.
Ну они же с кучей охраны там были. Ну и Гитлер трусом не был. У Смирнова какой то еврей скрипач говорил об защитнике загнаному в угол немцами -толи зимой толи ранней весной. Записки коменданта Бреста (?) где он об стрельбе в крепости зимой писал. Будет время укажу ссылку, сам я конечно скептически отношусь к возможности выжить до зимы в крепости защитникам.
Нет так дело не пойдет. Понятно что красноармейцы шли за немцами-это логично, я пишу последний раз об этом, мне уже надоело-немцы ушли, РККА вошло. Зачем очевидные вещи писать. Показавшиеся следом..., вслед за немцами... Вы фотографии видели? Это через сколько же они вошли, если на обочинах никаго нет?
Объясняю еще раз (хотя трудно что-то объяснить человеку, который не хочет слышать доводы разума): к 14.00, когда началась церемония, немецкие войска уже ушли из Бреста, а части 29-ой танковой бригады РККА в город уже вошли. В параде участвовали только специально выделенные для этого Гудерианом и Кривошеиным колонны. И они шли друг за другом. При этом за маршем одновременно наблюдали военнослужащие обеих стран. Посмотрите вот этот ролик. На 2.03-2.07 Вы сможете отчетливо увидеть, как по улице Унии Любельской (ее выдает характерное именно для Бреста дорожное покрытие - пятиугольная плитка - "трилинка") следуют немецкие тягачи, буксирующие противотанковые орудия, а на обочине за этим наблюдают стоящие в строю советские военнослужащие. Кроме того, есть масса фотографий, на которых германские и советские солдаты и офицеры находятся во время парада вместе.
Сицилиец (17 января 2015, 20:15):
А что Кривошеин в гордом одиночестве должен явиться? Не по чину как то. Знай наших германец!
Строго говоря, на этом дискуссию можно уже заканчивать. Гудериан и Кривошеин стояли на трибуне рядом? Рядом. Войска приветствовали вместе? Вместе. Уже этого достаточно для того, чтобы говорить о том, что парад был совместным.
Сицилиец (17 января 2015, 20:15):
как это видно из слов "вслед" или "следом за немцами"...Как раз не видно.
Одни и те же люди в одно и то же время наблюдали за маршем немецких и следовавших за ними советских войск. Ни о каком разрыве во времени никто из них не говорит.
Сицилиец (17 января 2015, 20:15):
А еще народ называет это "прохождением маршем", что никак парадом не является. В армии служили?
Я понимаю, что Вам очень хочется признать черное белым. Но по факту это был парад. Так он называн в документах, так его называли и Гудериан, и Кривошеин, так его называли зрители, в словах которых Вы пытаетесь увидеть лишь то, что Вас устраивает, а то, что не устраивает, игнорируете.
Сицилиец (17 января 2015, 20:15):
Мне не очевидно.Я так и не увидел от Вас доказательств совместного парада.
Не мудрено. Вы просто не хотите этого видеть.
Сицилиец (17 января 2015, 20:15):
Вот это уже интересно. Если читали эти протоколы (об обмене территории- это Вы написали) и есть возможность дать ссылку, с интересом ознакомлюсь.
Я уже понял, что Вы фиксируете только то, что хотите. На самом деле речь идет о том, что Львов был передан немцами РККА точно так же, как и Брест.
Сицилиец (17 января 2015, 20:15):
Не чего не хотел. Однако при всей моей не любви к Британии-признаю качество ее дипломатов и политиков.
И я признаю, и что из этого следует?
Сицилиец (17 января 2015, 20:15):
Ну они же с кучей охраны там были. Ну и Гитлер трусом не был.
Детский лепет. Никакая охрана не позволит высшим лицам государства под свою ответственность отправиться туда, где есть малейшая возможность покушения на жизнь охраняемых.
Сицилиец (17 января 2015, 20:15):
У Смирнова какой то еврей скрипач говорил об защитнике загнаному в угол немцами -толи зимой толи ранней весной.
"У Смирнова" никакой еврей ничего не говорил. По той простой причине, что сам Смирнов этого еврея никогда в жизни не видел. Ему поведал эту историю старшина А.И. Дурасов, который весной 1942 года, будучи военнопленным, числился в обслуге немецкого госпиталя в Бресте. Сам же Дурасов сослался на жителя Брестского гетто Залмана Ставского, который до войны играл на скрипке в ресторане "Беларусь". Причем Ставский рассказал эту историю в связи с тем, что в тот день на два часа опоздал на работу и должен был найти причину, оправдывающую его отсутствие. Если Вы сами опаздывали в школу или еще куда-нибудь, Вы его поймете. В любом случае, Залман Ставский никак не мог ни подтвердить, ни опровергнуть те слова, которые Дурасов передал Смирнову, так как осенью 1942 года был расстрелян вместе с другими евреями, жившими в гетто. Так что вряд ли можно говорить о том, что имеются достоверные доказательства якобы рассказанной им истории.
Сицилиец (17 января 2015, 20:15):
Записки коменданта Бреста (?) где он об стрельбе в крепости зимой писал. Будет время укажу ссылку
Зимой 1941-1942 годов в Бресте уже не было коменданта, так как город находился вне зоны военных действий. Был бургомистр.
Сицилиец (17 января 2015, 20:15):
сам я конечно скептически отношусь к возможности выжить до зимы в крепости защитникам.
