Сообщество Империал: AMD или Intel? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

AMD или Intel?
Бесконечная война процессоров

Опрос: Процессор какой фирмы предпочитаете?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться

Legio

    351

    9

    0

    1

    19
  • Статус:Опцион

Дата: 27 Май 2007, 18:39

Kamil

Цитата

который проигрывал АМД по всем параметрам ?
Интел готовил Conroe:

Цитата

Процессорам Core 2 Duo прошлым летом удалось совершить маленькую победоносную революцию, в одночасье изменившую расстановку сил на рынке ЦП для настольных ПК. Уже к середине августа они прочно обосновались на первых строчках всевозможных рейтингов, потеснив прежних фаворитов ? AMD Athlon 64 FX-60 и Intel Pentium XE 955. Это удалось сделать благодаря принципиально новой архитектуре Core, которая пришла на смену господствовавшей долгое время NetBurst. Микроархитектура Intel Core изначально разрабатывалась в двухъядерном варианте. Спроектированное на ее основе ядро ЦП Intel Core 2 Duo (кодовое наименование Conroe) представляет собой один кристалл, в отличие от первых двухъядерных Pentium D, пара которых размещалась в одном корпусе. Увеличенный объем кэш-памяти второго уровня и пять эксклюзивных технологий обеспечили продуктам на базе Intel Core плацдарм для успешного старта анонсированных и будущих продуктов.

Цитата

Корпорация Intel во многих случаях не может позволить себе рисковать слишком смелыми экспериментами с технологией и распылением сил на нескольких направлениях. Вы наверняка знаете, что медные межсоединения корпорация Intel внедрила вслед за IBM semiconductor solutions и AMD, но опыт последних по использованию кремния на изоляторе перенимать не спешит. Можно представить ситуацию так, что AMD, IBM и другие относительно небольшие производители полупроводников проводят эксперименты, результатами которых пользуется Intel.


"Kamil"

Сейчас АМД готовит новые процесоры, представления неименю что это будет в плане производительности, но это будет по настоящему 4 ядерный процессор, а не склейка как сейчас у интела.
Во-первых, Интел к этому времени также может порадовать 4-х ядерными ЦПУ. Во-вторых, солидарен с KENSAY'ем: вот когда данный процессор появится, тогда и будем обсуждать.

    Kamil

      125

      0

      0

      0

      1
    • Статус:Легионер

    Дата: 27 Май 2007, 20:04

    KENSAY

    Цитата

    У меня пока притензий, к новому процу нет!

    Так и не будет

    Legio

    Цитата

    Интел готовил Conroe:

    Честно говоря лень копаться и искать ссылки разных авторов рассуждающих на тему" что такое хорошо, и с чем едят - ИНТЕЛ, АМД, НВИДИА, ВИА, КОЛХОЗ ИМЕНИ ЛЕНИНА (нужное подчеркнуть)
    но

    Цитата

    Это удалось сделать благодаря принципиально новой архитектуре Core,
    у конро в архитектуре нет ничего "принципиально нового" это старый добрый пентиум три (у которого в дедушках пентиум про)

    Хм, все таки поцитирую и я... только не о "могуществе интел" а о развитии ПК в целом, цитаты не профессионального журналиста который умеет красиво писать (я эти псевдокомпьютерные журналы уже не перевариваю, в них нет достоверной информации больше воды для ламеров как и по железу так и по софту, особенно по играм, люди играют два раза потому что профессия обязывает и потом садятся рецензии писать) , а человека непосредственно связанного с железом. Цитаты с форума поэтому нескладно

    Цитата

    Гипертредингу уже 6 лет, а игры использовать два процессора только-только начинают, да и то кое-как. Ну, через год наконец начнут, через два более массово, но прирост совсем не 100%. Четыре камня в игрушках скорее всего не пригодятся вообще никогда; замечу, что из двуядерников гипертрединг вырезали. А через 6 лет - к тому времени хоть двух, хоть восьми-ядерный современный камень устареет.
    Для бытового компьютера 4- и более-ядерные процессоры не предназначены и предназначены не будут еще долго, так как писать под них программы гораздо сложнее. И если простой одного ядра еще ничего, то платить за лишние 3 ядра, только чтобы они были - разве что от безделья.

    Дожидаться доступного четырехядерника сейчас - все равно, что год назад сидеть на старье и терпеливо ждать выхода 7950GX2 за высокую цену, хотя она и не помогает в половине игр, и все только чтобы увидеть ее через полгода списанной в пользу 8800.
    Это не говоря уже о том, что самой х86 архитектуре жить осталось недолго, и в лучшем случае, кроме офисных секретарских компьютеров, х86 процессору будет отведена роль устройства управления. Думаешь, находящаяся в тяжелом положении AMD купила убыточную ATi ради чипсетов или для создания клуба лузеров?

    Об эффективности двуядерных процессоров в играх:
    http://www.ixbt.com/.../dualcore.shtml

    CISC - Complex Instruction Set Computer, то есть компьютер с набором сложных инструкций. Идея в том, чтобы держать множество многооперационных инструкций на все случаи жизни, выполняемых процессором. Сегодня истинных CISC уже нет, и x86 CISC инструкции сперва разбиваются на простые. CISC применяется в IBM-совместимых ПК и большинстве микрокалькуляторов.
    RISC - Reduced Instruction Set Computer, концепция 60х-70х, применямая как в большинстве суперкомпьютеров, так и в простых устройствах; вообще почти везде, кроме ПК и калькуляторов. Идея в том, чтобы сохранить только элементарные инструкции, и позволить программе самой распоряжаться ими.
    За последние 5 лет рост производительности ядра х86 составил менее чем 2 раза, 75% из них за счет частоты. Только частоты дальше 4 ГГц как 5 лет назад не шли, так и сейчас, и рост очень медленный. Все последние 5 лет идет стагнация, такими темпами процессоры за следующие 5 лет подрастут еще на 30% на ядро, и то за счет техпроцесса в лучшем случае, а в худшем за счет цены и нагрева. Переход изначально однопоточной архитектуры к многоядерности и толстым кэшам - признак ее загибания. Каждая архитектура, и Альфа, и яблочники, так и заканчивали, многоядерными процессорами.

    Со времени Атлона - а это 1999 год, 8 лет назад - в процессорах не изменилось ничего серьезного. Интел проэкспериментировал с тупиковым Netburst, вылившимся в дорогостоящие печки с загнанными частотами и кэшем, провалился с Intanium 2, и вернулся к модернизации P3. Пришли к началу, только на этот раз два в корпусе, что неоптимизированным программам без пользы.
    В то же время под боком простаивает мощнейший вычислительный модуль, который просто нужно загрузить. (это про видеокарту если кто непонял)

    Архитектура CISC и ее врожденная однопоточность - изначально тупиковый путь для интенсивных вычислений. Любая встречающаяся сложная вычислительная задача сама по себе многопоточна. Рассчитать миллионы значений по одному алгоритму. Совершенно все сложные задачи компьютера можно разбить на тысячи потоков. Если брать игры, то мы рассчитываем AI для сотни объектов и физику для тысячи. И огромными и медленными процессорами приходится пользоваться только из-за подхода "for (i=1)", скидывающего их в один поток, который затем нельзя нормально обработать. Ветвления - это мелочевка. Нет в программах никаких тысяч ветвлений в потоке, есть "for (i=1)", приказывающий компьютеру стоять как столб, пока 1% его транзисторов считает вот эту точку, а потом тот же 1% будет точно так же считать следующую.
    И то, что CISC из 100 миллионов транзисторов (с кэшем) посчитает каждую точку за 5 наносекунд, а RISC из 1 миллиона за 10 наносекунд, при нормальном написании более чем скомпенсируется тем, что RISC-процессоры будут считать их по 200 штук за проход, а CISC - ну, скажем, по 4, если там 4 ядра. А руки-то - вот они, то бишь размер, цена и потребление одинаковы.

    И если уж кто из них специализирован, то это как раз CISC. Сложные подобранные инструкции, разбиваемые по регистрам прямо в процессоре, и опять же все действия последовательны. В то время как RISC с элементарным набором инструкций позволяет программисту самостоятельно составить из этого набора наилучший алгоритм для любой конкретной задачи. Ну и масштабируемость - если при CISC-ориентированном программировании задачу нужно рассчитывать под заданный процессор и заданное число ядер, со всегда неполной загрузкой, то при многопоточном RISC подходе блоки автоматически распределяются по любому числу процессоров, т.к. блоков все равно больше. При этом загружается каждый процессор, и нет огромных вечно простаивающих блоков разбивки комплексных команд.

    Как результат, в тяжелых задачах CISC сохранились только на ПК, где на них выполняется 5-10% объема вычислений, и сохранились благодаря вытягиванию Интелом и Микрософтом. Но это тупик. CISC были интересны, когда скорости были маленькие, и бороться приходилось за выполнение линейных алгоритмов. Посчитать факториал, уравнение решить, пи подергать, и прочие мелкие задачи, где никаких потоков все равно нет. Процессор для калькулятора, найти ответ в одной задаче за раз.
    А когда компьютеры стали заниматься сложной физикой и графикой, и ответы стали нужны к тысяче или миллиону задач одновременно, линейный алгоритмический подход CISC превратился в пробку на таможне, где пропускают одну машину за раз, а проехать должны тысячи. Вот именно поэтому в портах применяются контейнеры, а в графических задачах до недавнего времени конвейеры, а с приходом шейдеров постепенно приходят и полноценные RISC-процессоры, давно занявшие место в серьезных вычислительных приложениях. Ведь в реальных программах не стоит задачи посчитать число по супер-алгоритму с миллионами ветвлений. Стоит задача посчитать миллион чисел по стандартным алгоритмам.
    CISC появился в 50-60е года, когда память была гораздо дороже всего остального - до 95, даже 98% стоимости рабочей части. Вся идея CISC - это создать большой набор пакетных инструкций для создания программы, чтобы минимизировать ее размер. В те времена процессорный блок уже работал на лампах, и мог прокрутить десятки команд за время считывания одной из памяти. CISC инструкции распаковываются внутри и выполняются за много циклов разными блоками, зато передаются быстрее. Большая часть процессорного блока простаивает, но тогда сделать более сложный процессор было дешевле, чем создавать более длинные программы. Однако это убивает возможность полноценного распараллеливания, так как команды даже занимают разное время.
    Кстати, проблема Y2k идет оттуда же. Две цифры на год отводилось не по глупости, просто на заре компьютеров 4 байта стоили столько же, сколько целый компьютер в сборе сейчас. Ничего удивительного, ламповая схема памяти операций на 1 бит (не байт!) - 10 долларов, один бит в памяти данных на ферритовых кольцах - еще 2 доллара. Не считая даже всех перфолент и перфокарт, работы кодера, работы машинисток, сверки копий, текущих затрат вроде энергии на все элементы, и так далее. Соответственно каждое упоминание года в современном стиле, 4 байтами, вылилось бы в $400-500. Нет, конечно, все тогда хранили в двоичном виде, а не цифрами, но это просто для иллюстрации цены каждой лишней команды тогда - как современный компьютер.

    Впрочем, годам к 60 стало чуть легче, и, несмотря на все еще огромную цену памяти, в мейнфреймах (сегодня называемых суперкомпьютерами; и тех, что и имелись в виду, когда IBM говорила о рынке в 5 компьютеров - мелочи и тогда было много) стали применять RISC архитектуру. Несмотря на то, что стоило это все очень дорого, учитывая необходимый рост объемов и скорости памяти, уже тогда это было выгодно - хотя больше просто необходимо для требуемой производительности. Однако, когда речь заходила о дешевых компьютерах, естественно, вопрос о том, что обрезать в первую очередь, даже не стоял, разумеется сверхдорогую скоростную память. Это привело к необходимости сохранения CISC на них.
    Ошибка была совершена в 80х, когда микросхемная память наконец стала доступна, и равноценовые RISC процессоры обгоняли CISC в несколько раз в абсолютно любой задаче.

    Несмотря на это, IBM позарилась на более низкую цену системы (так как память еще стоила дорого) и готовую клиентуру, а также намеренное усложнение конкуренции (в отличие от элементарной и стандартизируемой RISC, в самой идее CISC заложена несовместимость с любым отличающимся решением), и выбрала CISC-процессор Intel для своего ПК. Расплатой за жадность стал переход власти к Intel от IBM, так как конкуренции действительно не стало, только у Intel как субподрядчика, а не у самой IBM. Более того, рынок ПК оказался гораздо выгоднее рынка мейнфреймов, и разработать собственный CISC IBM уже было не под силу, так что пришлось платить Интелу любую запрашиваемую цену. И, когда, казалось бы, новая иерархия почти установилась, и Intel почти что запряг IBM для организации мейнфреймов на своих продуктах, оказалось, что CISC компьютеры банально непригодны для потребностей мощных компьютеров. Они работали медленно, и при этом не масштабировались, не справлялись с параллельными потоками, более того, программы для CISC просто не поддавались автоматизированному распараллеливанию, так как слишком много паковалось в инструкцию, а работа CISC поощряла алгоритмизацию вместо полноценной поточной структуры. То есть процессоры соединялись, задачи разбивались на потоки, но прирост производительности был куда меньше прироста цены.
    IBM пришлось разрабатывать собственные процессоры, с куда меньшим бюджетом. Успех ограниченный: большинство суперкомпьютеров, особенно высшего класса, построены на процессорах IBM. Однако рынок суперкомпьютеров - сотни тысяч процессоров, а ПК - сотни миллионов. Тысячекратная разница означает, что Intel может тратить миллиарды на разработку каждого процессора, выливающиеся лишь в пару десятков долларов на экземпляр, в то время как IBM не может такого позволить себе даже с куда большей долей разработки в цене процессора. А рычаг совместимости позволил синдикату Intel и Microsoft монополизировать рынок и вытеснить конкурентов из сегмента ПК. AMD ситуацию не изменила, идя по пути совместимости с Intel, хотя и применяя заимствованные из Alpha и других RISC архитектур решения. Впрочем, несмотря на малую долю рынка, PowerPC держался за счет лучшей архитектуры, вплоть до демпинга со стороны Intel - специальные цены на их процессоры для Apple начинаются всего лишь с $30, в то время как IBM PowerPC G5 стоят более $100 за счет куда меньшей серии.


    Второй кризис x86 и CISC наступил в середине-конце 90х, когда на бытовых компьютерах стали появляться требовательные к производительности игры. И тогда вновь всплыла неадекватно низкая производительность х86. Настолько низкая, что стало выгодно производить небольшие акселлераторы, тогда еще отдельные от видеокарты, пусть небольшими сериями, но чтобы использовать эффективную архитектуру. Постепенно даже массовость х86 не выдержала требований к цене и скорости, и видеоускорители стали стандартным требованием. Это стало явным проявлением ошибки. Тем не менее, х86 CPU продолжили идти своим медлительным путем, оставив тяжелую работу GPU. Наконец, сегодня, когда производительность CISC показала себя явно неадекватной задачам, речь уже стала идти не о дополнении игрушечного процессора силовым RISC блоком, но о его полной замене используемым пока только как GPU мощным RISC-процессором.

    В последнее время планы Advanced Micro Devices оспорить уже не просто реализацию, но саму концепцию Intel, то есть архитектуру х86 вызвали вполне разумную реакцию - осознание, что если не AMD, то кто-то еще вытеснит устаревшую еще в 80х идею, и планы сделать это самостоятельно.

    "каковы по вашему сроки внедрения ?"

    Я могу более-менее уверенно говорить только об AMD. Планы такие - в конце 2007, а массово с 2008, пойдет уже почти готовая доводка архитектуры K10, двуядерные и четырехядерные процессоры с поддержкой DDR2 и DDR3. Следующий шаг на начало 2009 года - Fusion, о котором собственно речь, два устройства в одном чипе. В конце 2009 - начале 2010 будут завершены, анонсированы и представлены разработчикам спецификации унифицированной архитектуры. Cоответственно где-то в конце 2012 можно ожидать ее выхода на рынок в дополнение ко второму поколению Fusion, а в 2014 окончательного вытеснения ей Fusion. Собственно, задача Fusion - подготовить софт к унифицированной архитектуре.
    С запасом на задержки, но из расчета, что капитально ничего не сорвется.

    У Интела - в 2008 закончится работа с модернизациями Core, к концу 2008 выйдет нечто пока известное как Nehalem с измельченными 8-32 ядрами и серьезным отступлением от х86. Конец 2009 - анонс пока неизвестной следующей архитектуры, дальнейшего отхода от CISC, последней переходной, 2010-2011 - выход на рынок. 2012-2013 - пока неизвестно, но будет следующая архитектура, и, судя по сообщениям, основанная на заимствовании принципов GPU, вероятно унифицированная (своего ATi у Интела нет, но за 5 лет они легко это скомпенсируют), 2014 - вытеснение старых процессоров.

    В общем-то опасность здесь одна - что Интел решит, пусти и с ущербом для себя и остальных, окончательно задавить АМД, и выпустит что-то свое, ни с чем не совместимое, а эта их переходная архитектура так и выглядит. То есть выполнять старые программы будет, но сделанные под новую на х86 не пойдут. Может оказаться, что новые унифицированные архитектуры будут силами Интела намеренно сделаны несовместимыми. Впрочем, с учетом наличия конкурента в лице нВидии... хотя какой из нее конкурент, впрочем. В общем, есть угроза монополии, ведущей известно к чему.

    Вот такие вот дела народ, и пара ссылок на новости о АМД
    http://www.overclock...ews/25354.shtml
    http://www.overclock...ews/25708.shtml

      KENSAY

        4 047

        43

        0

        43

        536
      • Статус:Всадник

      Дата: 27 Май 2007, 21:58

      Kamil

      Цитата

      Так и не будет

      До следущей весны...
      А там опять апгрейд!

        Legio

          351

          9

          0

          1

          19
        • Статус:Опцион

        Дата: 28 Май 2007, 11:43

        Kamil

        Цитата

        у конро в архитектуре нет ничего "принципиально нового" это старый добрый пентиум три (у которого в дедушках пентиум про)
        А все новое - это хорошо забытое старое. Лично меня такие глубокие вопросы архитектуры ЦП не волнуют (хотя есть интересные статьи про архитектуру C2D - http://www.3dnews.ru...w_core_conroe/). И в игры я играю очень редко (1-2 раза в месяц рублюсь в RTR). Разгоном ЦП и иной подобной деятельностью я не занимаюсь. Зато меня волнует соотношение цена/качество и тепловыделение ЦП. На данный момент, ИМХО, наилучшим выбором для домашнего ПК/ноутбука является C2D E6400/Т5600 соотвественно.

          Mr. Alex

            230

            8

            0

            3

            116
          • Статус:Легионер

          Дата: 28 Май 2007, 17:59

          Я тут свой Ahlon 3500+ venice (Socket 939) 2200 мгц разогнал до 2575 мгц - дальше боюсь!

            Северный

              213

              11

              0

              0

              21
            • Статус:Легионер

            Дата: 09 Июнь 2007, 23:50

            Всё таки купил Кору 6420, и а видюху поставил Радеон Х1950ХТ! И каково же было моё удивление, когда Сталкёр у меня, на ТАКОМ агрегате начал тормозить! Всё идёт нормально, пока неначинается гроза... Далее начинаются ЖУТКИЕ ДИКИЕ тормоза! Что же ему нехватает?

              KENSAY

                4 047

                43

                0

                43

                536
              • Статус:Всадник

              Дата: 10 Июнь 2007, 07:31

              Северный
              Настройки с максимума сними...
              Там вроде меню не богатое.
              Я на новом компе игруху не пробовал ещё....

                Северный

                  213

                  11

                  0

                  0

                  21
                • Статус:Легионер

                Дата: 10 Июнь 2007, 17:12

                KENSAY
                С Радеоном Х1950ХТ настройки с максимума снимать не дело! Видеокарты лучше есть только для разрешений до более 1280*1024, для разрешений до 1280*1024 х19050хт - эталон, с ней всё должно просто летать!

                  KENSAY

                    4 047

                    43

                    0

                    43

                    536
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 10 Июнь 2007, 18:37

                  Северный
                  Там кроме разрешения, больше настроек нет?
                  И я не разрешение имел ввиду...

                    Северный

                      213

                      11

                      0

                      0

                      21
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 10 Июнь 2007, 18:59

                    KENSAY
                    А чего ему не хватает, что-бы играть на максимальных настройках?
                    Может всё таки надо было Атлон брать?
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 13:28
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики