Сообщество Империал: Разделы Польши в XVIII веке. - Сообщество Империал

Александрович

Разделы Польши в XVIII веке.

Разделы Польши в XVIII веке.
Тема создана: 15 ноября 2010, 10:07 · Автор: Александрович
  • 6 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 15 ноября 2010, 10:07

В 18 веке с карты Европы, Стараниями Австрии, Пруссии и России, исчезла Польша.
В чём причины разделов?
Как они проходили?
Какова роль России, Австрии и Пруссии?
И каково ваше мнение о разделах.
По мне сие событие очень хорошее. Imp
Imp
Если интересно вот карта разделов.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 30 января 2017, 11:36

    Yellow Wolf

    Если бы в дела Речи Посполитой вмешивалась только Российская империя, то Речь Посполитая полностью стала бы российской добычей. Именно этого боялся Фридрих II, когда инспирировал раздел Речи, воспользовавшись началом русско-турецкой войны.

    Есть какие-нибудь свидетельства, что Екатерина II собиралась захватить всю Польшу?

    Yellow Wolf

    Формально ни Россия, ни Пруссия не имели на захваченные земли никакого права. Беларусь и западная Украина никогда не входили ни в состав Московского государства, ни (до разделов) в состав Российской империи. И русский, и белорусский, и украинский народы сложились гораздо позже распада древнерусского государства. Наследие древней Руси? Если так рассуждать, то Италия имеет права и на Францию, и на Испанию с Португалией, и на большую часть Великобритании, и на Грецию, потому что все это - древнеримское наследие.

    Всё-таки, испанцы, англичане и прочие к XVIII веку оформились как самостоятельные нации, чего не скажешь об украинцах и белорусах. Да в Италии и не было государства, способного претендовать на преемственность с Римской империей. Разве что, Папская область. Россия же имела прямую преемственность от Руси по линии Владимиро-суздальское княжество - Московское княжество - Русское царство - Российская империя.

    Yellow Wolf

    К тому же Вы сами себе противоречите. С одной стороны говорите о древней Руси, а с другой не хотите видеть того обстоятельства, что Тевтонский орден не сам собой образовался в Восточной Пруссии, а был изначально приглашен польскими князьями на исконно польские (в данном случае мазовецкие) земли. И немцы на этих землях - пришлый элемент.

    Когда возник Тевтонский орден, польское Поморье представляло собой скорее захваченные земли полабских славян, чем часть Польши. Ну а Курляндия - это и вовсе не польская земля. К тому же, Западную Пруссию населяли в основном немцы-протестанты, Украину и Белоруссию - православные. А кто живёт - того и земля.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 января 2017, 14:06

      Касательно образования Тевтонского Ордена, то Поморье тогда было независимым княжеством племени поморян,, довольно архаичным по сравнению с Польшей или Чехией. Местный князь святополк инспирировал восстание пруссов в 1242 г., которое продолжалось 1249 г. Собственно пруссы исчезли в 18 веке. Массовая ассимиляция пруссов немцами это 16-17 века. То есть пруссы переходили в протестантизм тогда же когда и немцы. Курляндия это земля куршей (Курземе). Знать из остзейских немцев, основное напселение из латышей и курсиниеков. Которые тоже все протестанты.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 января 2017, 23:06

        Аорс (30 января 2017, 11:36):

        Есть какие-нибудь свидетельства, что Екатерина II собиралась захватить всю Польшу?

        У Соловьева в "Истории восточного вопроса" эти события описаны достаточно подробно.

        Аорс (30 января 2017, 11:36):

        Всё-таки, испанцы, англичане и прочие к XVIII веку оформились как самостоятельные нации, чего не скажешь об украинцах и белорусах.

        С чего бы это? И украинская, и белорусская нации в то время уже существовали.

        Аорс (30 января 2017, 11:36):

        Да в Италии и не было государства, способного претендовать на преемственность с Римской империей. Разве что, Папская область. Россия же имела прямую преемственность от Руси по линии Владимиро-суздальское княжество - Московское княжество - Русское царство - Российская империя.

        С чего Вы взяли, что преемственность от Руси была именно у России? И от какой Руси? Как единое прочное образование Русь никогда не существовала. С какой стати Владимиро-Суздальское княжество объявляется преемником власти во всех русских землях, в том числе никогда от него не зависевших, таких как Полоцк, Смоленск или Галич?

        Аорс (30 января 2017, 11:36):

        Когда возник Тевтонский орден, польское Поморье представляло собой скорее захваченные земли полабских славян, чем часть Польши. Ну а Курляндия - это и вовсе не польская земля. К тому же, Западную Пруссию населяли в основном немцы-протестанты, Украину и Белоруссию - православные. А кто живёт - того и земля.

        Ну, Тевтонский Орден изначально был приглашен и обосновался вовсе не в Поморье, а на Добжинской земле - в самом сердце Мазовии (кстати, именно из-за прав на эту землю формально Польша вступила с тевтонами в войну, генеральным сражением которой стал Грюнвальд). Западную Пруссию изначально населяли пруссы-язычники, и только потом они германизировались и стали немцами... но не протестантами, а католиками. Протестантами они стали потом, уже в XVI веке. Ну, а Украину и Беларусь населяли не просто православные, а православные украинцы и белорусы. Соответственно, если следовать Вашей логике, то это их земли, и Московская Русь (Россия) на них не имела никакого формального права, ибо никогда ими не владела.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 30 января 2017, 23:57

          Yellow Wolf

          С чего бы это? И украинская, и белорусская нации в то время уже существовали.

          Не может быть наций при феодализме.

          Yellow Wolf

          С чего Вы взяли, что преемственность от Руси была именно у России? И от какой Руси? Как единое прочное образование Русь никогда не существовала. С какой стати Владимиро-Суздальское княжество объявляется преемником власти во всех русских землях, в том числе никогда от него не зависевших, таких как Полоцк, Смоленск или Галич?

          От Руси Рюрика-Олега-Игоря-Святослава и прочих. Княжества до XIII века - это не независимые государства, а уделы, типа герцогств СРИ. Князь = герцог. Московские цари имели такие же права на Русь, как австрийские эрцгерцоги - на Германию.

          Yellow Wolf

          Ну, Тевтонский Орден изначально был приглашен и обосновался вовсе не в Поморье, а на Добжинской земле - в самом сердце Мазовии (кстати, именно из-за прав на эту землю формально Польша вступила с тевтонами в войну, генеральным сражением которой стал Грюнвальд).

          Но Мазовия осталась за Польшей. И по Первому разделу, вроде, тоже.

          Yellow Wolf

          Ну, а Украину и Беларусь населяли не просто православные, а православные украинцы и белорусы. Соответственно, если следовать Вашей логике, то это их земли, и Московская Русь (Россия) на них не имела никакого формального права, ибо никогда ими не владела.

          В те времена православный = русский.
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 31 января 2017, 00:20

            Аорс (30 января 2017, 23:57):

            Не может быть наций при феодализме.

            То есть, английская, французская и испанская нации могут быть, а белорусская и украинская - нет?

            Аорс (30 января 2017, 23:57):

            От Руси Рюрика-Олега-Игоря-Святослава и прочих.

            Русь времен Рюрика-Олега-Игоря-Святослава - это не государство.

            Аорс (30 января 2017, 23:57):

            Княжества до XIII века - это не независимые государства, а уделы, типа герцогств СРИ. Князь = герцог.

            Именно независимые государства, ибо каждое из этих княжеств вело самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. И положение такое сложилось не в XIII веке, а гораздо раньше.

            Аорс (30 января 2017, 23:57):

            Московские цари имели такие же права на Русь, как австрийские эрцгерцоги - на Германию.

            Ну, то есть, никакого. Как и у австрийских эрцгерцогов, как таковых, никаких прав на всю Германию никогда не имелось.

            Аорс (30 января 2017, 23:57):

            Но Мазовия осталась за Польшей. И по Первому разделу, вроде, тоже.

            Это к тому, что у Пруссии никогда не было никаких прав на польские земли, поскольку непосредственный предок Прусии - Тевтонский Орден - там чужой.

            Аорс (30 января 2017, 23:57):

            В те времена православный = русский.

            Русский-то русский, только вот "русский" - не равно "московский". Даже в те времена. Белорусы и украинцы могли называть себя русскими, но московитов русскими не считали никогда. И наоборот. Под одним именем тогда жили три разных народа.
               rutalex
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 31 января 2017, 00:29

              Аорс (30 января 2017, 23:57):

              Не может быть наций при феодализме.

              Вы говорили про XVIII век. В таком случае, нация была одна - английская.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 31 января 2017, 01:08

                Yellow Wolf

                То есть, английская, французская и испанская нации могут быть, а белорусская и украинская - нет?

                rutalex

                Вы говорили про XVIII век. В таком случае, нация была одна - английская.

                В большей части Европы хотя бы абсолютизм был, а в Польше - феодализм. Европейские нации формировались в рамках национальных государств. У украинцев и белорусов не было своих национальных государств.

                Yellow Wolf

                Русь времен Рюрика-Олега-Игоря-Святослава - это не государство.

                Это не важно. Главное, что она была.

                Yellow Wolf

                Именно независимые государства, ибо каждое из этих княжеств вело самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. И положение такое сложилось не в XIII веке, а гораздо раньше.

                Каждое французское графство вело самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику.

                Yellow Wolf

                Ну, то есть, никакого. Как и у австрийских эрцгерцогов, как таковых, никаких прав на всю Германию никогда не имелось.

                Как это не имелось? Австрийский эрцгерцог - король Германии и император Священной Римской Империи. Русский царь - государь ВСЕЯ Руси.

                Yellow Wolf

                Это к тому, что у Пруссии никогда не было никаких прав на польские земли, поскольку непосредственный предок Прусии - Тевтонский Орден - там чужой.

                Так Пруссия - исторически не польские земли.

                Yellow Wolf

                Русский-то русский, только вот "русский" - не равно "московский". Даже в те времена. Белорусы и украинцы могли называть себя русскими, но московитов русскими не считали никогда. И наоборот. Под одним именем тогда жили три разных народа.

                Задайтесь вопросом - почему у них одно имя.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 февраля 2017, 09:42

                  Аорс (31 января 2017, 01:08):

                  В большей части Европы хотя бы абсолютизм был, а в Польше - феодализм.

                  Если я правильно помню (а помню я правильно), то абсолютизм - это тоже феодализм.

                  Аорс (31 января 2017, 01:08):

                  Европейские нации формировались в рамках национальных государств. У украинцев и белорусов не было своих национальных государств.

                  Это далеко не так. Своих национальных государств не было ни у ирландцев, ни у басков, ни у каталонцев, ни у итальянцев, ни у немцев. Кое у кого и сегодня нет. Однако нации сложились.

                  Аорс (31 января 2017, 01:08):

                  Русь времен Рюрика-Олега-Игоря-Святослава - это не государство...Это не важно. Главное, что она была.

                  Русь того времени - это просто группа вооруженных людей разного этнического происхождения (скандинавы, славяне, финны и др.), которая собирала дань с тех, с кого могла собрать. Каким образом Вы усматриваете преемственность Московского княжества от этой банды?

                  Аорс (31 января 2017, 01:08):

                  Каждое французское графство вело самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику.

                  Вы хотите сказать - каждое графство на территории современной Франции? В такой редакции - соглашусь. Но при этом надо понимать, что ни владетели, ни жители этих графств отнюдь не считали себя французами, ибо народа такого в те времена еще не существовало. Рассказали бы Вы, к примеру, гасконцам XIII века, что они - французы и должны подчиняться Парижу - могли бы очень сильно отгрести.

                  Аорс (31 января 2017, 01:08):

                  Как это не имелось? Австрийский эрцгерцог - король Германии и император Священной Римской Империи.

                  Во-первых, "король Германии" и "император Священной Римской империи" - это, по сути, одно и то же. Во-вторых, австрийские эрцгерцоги носили эти титулы не по праву рождения и не потому, что им так понравилось, а потому, что их на этот престол избирала коллегия курфюрстов. А они могли избрать императором и не австрийского эрцгерцога, что неоднократно и происходило. В отличие от этого,

                  Аорс (31 января 2017, 01:08):

                  Русский царь - государь ВСЕЯ Руси.

                  именно потому, что он сам себе присвоил этот титул, и "права" на "всю Русь" (которой в таком объеме никогда в истории не существовало) получил только и исключительно силой оружия.

                  Аорс (31 января 2017, 01:08):

                  Так Пруссия - исторически не польские земли.

                  Однако же Тевтонский Орден обосновался в Польше изначально на исконных польских (мазовецких) землях.

                  Аорс (31 января 2017, 01:08):

                  Задайтесь вопросом - почему у них одно имя.

                  По той же самой причине, по которой одно имя у современных болгар и балкарцев, а также потому же, почему и нынешние румыны называют себя "римлянами" ("romani")
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 06 февраля 2017, 23:28

                    Yellow Wolf

                    Если я правильно помню (а помню я правильно), то абсолютизм - это тоже феодализм.

                    Это высшая стадия феодализма, Польша же осталась на уровне феодальной вольницы, когда король не мог ничего сделать. И это не стало конституционной монархией, как в Англии, потому что польская буржуазия была слаба.

                    Yellow Wolf

                    Это далеко не так. Своих национальных государств не было ни у ирландцев, ни у басков, ни у каталонцев, ни у итальянцев, ни у немцев. Кое у кого и сегодня нет. Однако нации сложились.

                    Национализм малых народов в основном сложился в XIX венке под влиянием романтизма.

                    Yellow Wolf

                    Русь того времени - это просто группа вооруженных людей разного этнического происхождения (скандинавы, славяне, финны и др.), которая собирала дань с тех, с кого могла собрать. Каким образом Вы усматриваете преемственность Московского княжества от этой банды?

                    Язык, династия, самоназвание, самосознание.

                    Yellow Wolf

                    Вы хотите сказать - каждое графство на территории современной Франции? В такой редакции - соглашусь. Но при этом надо понимать, что ни владетели, ни жители этих графств отнюдь не считали себя французами, ибо народа такого в те времена еще не существовало. Рассказали бы Вы, к примеру, гасконцам XIII века, что они - французы и должны подчиняться Парижу - могли бы очень сильно отгрести.

                    Но они не были и нациями. Это были феодальные народности. Я могу согласиться, что галичане и киевляне были такими же средневековыми народностями, которые могли стать как самостоятельными нациями, так и быть интегрированы в себя более крупными соседями.

                    Yellow Wolf

                    Во-первых, "король Германии" и "император Священной Римской империи" - это, по сути, одно и то же.

                    Нет. В СРИ были ещё королевство Бургундия и королевство Италия.

                    Yellow Wolf

                    именно потому, что он сам себе присвоил этот титул, и "права" на "всю Русь" (которой в таком объеме никогда в истории не существовало) получил только и исключительно силой оружия.

                    Ну что ж, право силы - единственное реально работающее международное право.

                    Yellow Wolf

                    Однако же Тевтонский Орден обосновался в Польше изначально на исконных польских (мазовецких) землях.

                    Однако же, Польша захватила не только их.


                    Yellow Wolf

                    По той же самой причине, по которой одно имя у современных болгар и балкарцев, а также потому же, почему и нынешние румыны называют себя "римлянами" ("romani")

                    то есть, общие корни.
                       helion
                      • Imperial
                      Imperial
                      ТРИБУН

                      Дата: 24 августа 2017, 02:18

                      Optatus

                      лучше было иметь хоть какое-то зависимое буферное государство Польшу (естественно, в ее естественных, сорри за тавтологию, этнических границах) под боком, чем присоединять ее коренные территории (особенно в 1815 г., когда нам дали и саму Варшаву в придачу) и наживать из-за этого себе кучу проблем в виде восстаний (1830 г., 1863 г.), постоянного источника треволнений, рассадника "революционных" идей. А так национальное самосознание горделивых чрезвычайно спесивых поляков было бы хоть как-то удовлетворено.


                      Зависимое от кого? Уже вопрос..

                      В 1815-м всё казалось не так просто.. оставить польское государство - это оставить под боком рассадник всего что перечислено, только при этом не влиять на это и не контролировать (со стороны России). А главное постоянно ждать реваншизма после того как очередной завоеватель сорвёт Польшу с цепи, как это было при Наполеоне. И как это произошло в 1919-м.
                      Так что в 1815-м упразднение Герцогства было вполне трезвой разумной политикой.
                        • 6 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                         Похожие Темы
                        Г[XVIII] Imperial Splendour: Rise of the Republic
                        [XVIII] Imperial Splendour: Rise of the Republic
                        Автор K Kvirit
                        Обновление Сегодня, 00:58
                        Г[XVIII] Imperial Splendour
                        [XVIII] Imperial Splendour
                        Автор K Kvirit
                        Обновление 02 марта 2024, 00:24
                        Г[XVIII] American Revolution
                        [XVIII] American Revolution
                        Автор L Leone
                        Обновление 27 января 2024, 11:50
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 05:14 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики