Сообщество Империал: Битва при Кунаксе. - Сообщество Империал

gun

Битва при Кунаксе.

Из темы "Александр и Спарта."
Тема создана: 29 октября 2010, 07:44 · Автор: gun
  • 31 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Савромат
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 31 октября 2010, 10:26

Atkins
Да не очень интересное. Автор явный спартанофил. Но он добросоветсный историк и факты приводимые им сами по себе не укладываются в "спартанский миф" который он проповедует. А многие его выводы и суждения позволяют не отрываясь от книги сделать иные выводы чем автор делает. Я например - не будучи специалистом в сабже - из его книги извлек не только мифичность Ликурга но и чрезвычайно большую роль "пиара" спартанского в их военном могуществе - незначительный бой при Сфактерии прозвучал оглушительно по всей Греции имено из-за всеобщей убежденности в непобедимости спартанцев. Практически как Байлен для Наполеона. Раньше я не понимал в чем значение этой битвы - подумаешь небольшой отряд поймали в ловушку и изнурили до потери пульса.. толку то..
     Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 31 октября 2010, 13:24

    Chernish

    Chernish 31 Окт 2010 (11:03):

    Нет, просто само по себе осуществление маневров на поле битвы не есть глупость вообще. Ваш посыл исходно неверен. Дело не в маневрах армии а в самой армии и способности полководца осуществить контроль над исполнением своих решений.

    Chernish 31 Окт 2010 (11:03):

    Глупость - это судить о действиях полководцев исходя из собственных кабинетных представлений о бое. Ваши инвективы не то что неубедительны - они вообще никакие.

    Извините, но в Ваших доводах усматривается, как минимум односторонность. Поскольку военное дело имеет двойственную природу (оно является и искусством и наукой одновременно), Вы, сознательно, или несознательно берёте только одну из сторон военного дела, а именно искусство, и рассуждаете только в его категориях, какбы не замечая, что есть ещё и научная сторона. Что конечно не может дать верного видения проблемы.
    Разберёмся в Вашем постулате о "нейтральности" любого манёвра. Можно, конечно согласится с Вами в том, что воспитанные Фридрихом солдаты и офицеры способны сделать то, что Дауну с австрийцами не под силу. Скажем, уже упомянутый манёвр под Лейтеном Фридриху удался. Хорошо. Однако Фридрих выступает здесь именно, как художник ломающий все устоявшиеся представления о том, что можно делать на поле боя, а что недопустимо из-за слишком большой рискованности. Дйствуя, как художник, Фридрих рискует крупным поражением, но добивается крупной победы. Прекрасно, но надо также помнить, что ни один устав не порекомендует повторять такие фортели всем остальным командующим. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Поэтому-то военная наука и считает фланговые марши на виду у противника недопустимыми. И ни храбрость Александра, ни вдохновение Фридриха этого не отменяют. Почему? Да потому, что чтобы действовать и добиваться успеха, как Александр, надо быть именно Александром. Полководцев в истории человечества были десятки тысяч, а вот Александр один был и один останется. И это надо учитывать, когда мы действия Кира-младшего пытаемся поверить успехами Александра. То, что позволено Юпитеру, не позволено быку.
    Был ли Кир Юпитером военного дела? Очевидно, что нет - не создал он инструмента для своих побед, не выковал армию, которая отвечала бы Вашему требованию:" То, что могли с успехом делать Александр и Фридрих, обладавшие абсолютным авторитетом в войсках, оказалось не под силу Киру-младшему".
    И, как, скажите на милость, признав это, можно тем не менее считать, что приказ Кира на сверхрискованный рокадный марш на виду всего войска противника, приближающегося в полной боевой готовности, есть разумное и выполнимое действие!? Что может получиться кроме катастрофы, если полководец невеликих талантов требует от своего малоподготовленного войска, действий которые под силу только гениям с их преданными армиями? Ответьте на этот вопрос не исходя из кабинетных представлений о бое!
    А я Вам скажу, что получится.
    Клеарх мог рокировать свою фалангу влево двумя путями - либо перед, либо позади персидского контингента Кира. С правого фланга своей фаланги, где он находился, Клеарх бежит на левый фланг (чтобы он был верхом, как-то не слыхать), попутно останавливаясь перед каждым частным командиром для краткого объяснения предстоящего манёвра. Фаланга из 13 тысяч гоплитов занимает по фронту никак не меньше километра. Время идёт, враг приближается. Представим далее, что Клеарх выбирает самый простой способ передвижения - без выдвижения всей фаланги на 50 шагов вперёд, одновременного поворота налево и красивого марша, он просто командует левофланговому подразделению фаланги "за мной, бегом!" и остальные подразделения (лохи) последовательно включаются в рокадное движение. Пробежать вдоль строя персидского контингента придётся около двух км. - персов больше чем греков и дисциплина построения не такая плотная, поэтому - не менее двух километров. Миновав левую оконечность персидского контингента, надо будет пробежать ещё километр, чтобы поместить фалангу на новом месте, слева от персов. Итак, мы имеем классический марш-бросок на 3 км. с полной выкладкой. Хотя в строю и есть хорошо подготовленные физически спартиаты, всё же общее время марш-броска и последующего выравнивания рядов надо отсчитывать по самому медлительному гоплиту. Таким образом это займёт никак не меньше получаса (реально, то конечно больше).
    И мы вправе думать, что Артаксеркс, наблюдая эту картину маслом (греки бегут, подставив его войску свой правый, не защищённый щитом бок) не отдаст приказа ни колесницам, ни коннице, ни даже лучникам?! Видимо он будет завороженно наблюдать эту картину, ошалев от наглости врага и приговаривать:"эх, красиво бегут, черти! А вот от моих такого не дождёшься" и горестно вздыхать при этом.
    Думаю, вряд ли Артаксеркс просто бы вздыхал, при виде такой глупости врага. Простой прямой приказ об общей атаке, опрокидывал бы небоеготовых греков на персидский контингент, а дальше - общее бегство и резня...
    Такая, же картина была бы и, если греки совершали манёвр позади персидского контингента - персы Кира, гораздо малочисленные, по сравнению с персами Артаксеркса были бы опрокинуты на небоеготовую (марширующую влево) греческую фалангу, а дальше - общее бегство и резня...
    Но, представим себе и самый благоприятный сценарий - марш-бросок выполнен потому, что Артаксеркс ошалело бездействовал, сражённый гениальностью приказов своего братца Кира.
    В бой греки вступят с гораздо меньшими шансами - они теперь стоят против отборных отрядов Артаксеркса, а сил для рукопашной уже меньше - позади трёхкилометровый марш-бросок. Ну, не думать же в самом деле, что Артаксеркс ещё и отдышаться грекам даст!
    В общем Кир-младший своим приказом нарушал именно принципы военной науки. Вспомним заповедь Александра Суворова:" В баталии полевой три атаки: в крыло, которе слабее..." (Наука побеждать. Раздел:Побоища и нападения валовые). Кир же вместо уже обозначившегося удара своей наиболее сильной частью войска (греками) в слабое крыло Артаксеркса, требует перевести свою главную силу в центр, против самой сильной части противника! Ай молодца! А Александр Суворов между тем о такой ситуации сказал:"Атака в середину невыгодна, разве конница хорошо рубиться будет, а иначе самих сожмут". И не надо говорить, о том, что Суворов жил гораздо позже. Он здесь как раз о неизменных принципах боя рассуждает. И не думаю, что его рассуждения можно отнести к кабинетным, оторванным от поля боя.
    Клеарх не был гением, поэтому, действуя не по наитию "великого художника" Кира, а по воинской науке, освоенной им в многочисленных походах, всё это прекрасно предвидел и совершенно правильно отказался выполнять "вдохновенный свыше" приказ взбалмошного царевича.
    А, что касается личного участия Кира в рукопашной, то рыцарственность персов и их царской фамилии, в особенности, конечно импонирует. Но претендент на престол, даже в поединок должен кидаться, когда есть хотя бы 50% на успех, а Кир, бросившись в рукопашную практически в одиночку, на брата, окружённого многочисленными неслабыми рукопашниками всё же сделал глупость.
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 ноября 2010, 13:16

      gun

      gun 30 Окт 2010 (18:24):

      А как же считает например, Коуквелл?


      Честно говоря, аргументация его меня не очень интересовала, я просматривал только общие суждения. Посему если есть желание могу скинуть одну из его статей, там, думаю, и найдете аргументацию.

      P.S. Это не значит, что я разделяю его суждения. Но указать на наличие такого мнения надо.

      Chernish

      Chernish 31 Окт 2010 (11:03):

      Ликург - мифический герой


      Как бы даже не "тройной" ИЛИ ВОВСЕ КОЛЛЕКТИВНЫЙ.




      Сообщение автоматически склеено в 1288607437

      Pilot Pirks

      Pilot Pirks 30 Окт 2010 (15:04):

      этот великий полководец


      Кстати, Пиля (это и к Вашему шакалу-прихлебателю относится, который вздумал тут репо-войну начать), не надо приписывать мне чужие мысли. Если и был на поле Кунаксы великий полководец, то я таких не знаю. Даже Тиссаферн или Артаксеркс на таковых не тянут. А уж противостояли им, судя по их действиям, какие-то неудачники типа Клеарха. При том, что как раз варварские военачальники были способны на умелые действия.

      Pilot Pirks

      Pilot Pirks 30 Окт 2010 (15:04):

      Не удивительно, что Клеарх (видимо как опытный военный, да и просто, как спартанец) отказывается выполнить самоубийственное распоряжение дурачка-претендента


      Ну, как я и думал, очередной бред.
      Этот опытный военный одни неудачи раньше терпел.

      Ну а насчет Кунаксы - приказ Кира как раз был очень разумным, реалибитировал себя принц.
      Царское войско превосходило по протяженности построение армии Кира – по словам Ксенофонта, центр первого выходил за пределы левого крыла Кира (Xen. An., I.8.13), но не очень далеко, иначе приказ Кира Клеарху атаковать Артаксеркса (центр) был бы бессмысленным (Xen. An., I.8.12) [62, с. 102]. Собственно, даже в таком случае Клеарху пришлось бы маршировать сквозь поле вдоль всего левого крыла противника, да и Киру было бы затруднительно атаковать прямо противостоящий ему центр Артаксеркса (Xen. An., I.8.21-22; 24). Вероятно, в действительности Ксенофонт, оказавшись в плену собственных фантазий о сотнях тысячах воинов царя, неверно определил протяженность боевой линии. Артаксеркс вполне мог оказаться за пределами левого фланга греков, но вполне очевидно, что афинский наемник ошибается, заявляя, что центр царского воинства находился за всем левым крылом Кира [54, с. 248; 60, с. 37-38].

      Pilot Pirks

      Pilot Pirks 30 Окт 2010 (15:04):

      Не нашёл ничего лучшего, как лично бросится в рукопашную и нелепо погибнуть.


      Мдя, с кем дело приходится иметь. С варварами какими-то.

      Раз уж с фалангой ничего не вышло, то, став в центре, и зная, что там же «по традиции» [44, с. 68] будет находиться в своих боевых порядках царь, Кир надеялся взять в плен или убить брата кавалерийской атакой или традиционным для враждующих персидских военачальников поединком (читай Ктесия), и тем самым одним ударом выиграть сражение и войну.
      Более того, атаку Кир провел мастерски - располагая всего 600 или 1000 панцирников, он опрокинул противостоящий ему шеститысячный конный отряд, стоявший перед царем - тоже гвардия. Вероятно, его всадники сразу перешли к схватке на ближнем расстоянии, тогда как царские всадники по персидскому обычаю ожидали метательного боя [31, с. 111]. Или же царская конница встречала атаку противника, стоя на месте [43, с. 184]?
      Но великим полководцем Кира назвать нельзя. Потому что, умело разгромив врагов, он допустил ошибку, стоившею ему жизни - Александр бы такого не сделал, а именно: всадники Кира, преследуя царских воинов, тоже рассеялись, и подле него осталась только горстка приближенных («сотрапезников»). Увидев царя и окружавший его отряд (видимо, опознав противника по царскому штандарту) [66, с. 12], Кир вместе с «сотрапезниками», забыв о собственной безопасности, бросился на них, но в схватке был убит.

      Pilot Pirks 30 Окт 2010 (15:04):

      и находятся до сих пор исследователи, которые готовы сказать, что именно "греческая фаланга" всё там напортила. Тоже браво.


      В отличие от Вас, я не стремлюсь к дешевым сенсациям и в фактах разбираюсь. Так что - будет что сказать по существу (что маловероятно), приходите. А нет - скатертью дорога. И Табаки своего, маленького "воина" с числительным, прихватите...
      Imp Imp Imp
         gun
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 ноября 2010, 14:37

        Magnus_Maximus (1 Ноя 2010, 14:16):

        Честно говоря, аргументация его меня не очень интересовала, я просматривал только общие суждения. Посему если есть желание могу скинуть одну из его статей, там, думаю, и найдете аргументацию.

        P.S. Это не значит, что я разделяю его суждения. Но указать на наличие такого мнения надо.


        Скиньте если не сложно, а то в интернете он только на англицком. Imp
           Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 ноября 2010, 15:22

          Стоп! Так я и имел в виду на английском!
          В первую очередь эту статью: Cawkwell G.L. Agesilaus and Sparta // CQ. 1976. Vol. 26. № 1. P. 62-84.

          Извините, если невольно ввел в заблуждение. Но эта статья не переводилась на русский.
             Pilot Pirks
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 ноября 2010, 20:34

            Magnus_Maximus

            Magnus_Maximus 1 Ноя 2010 (14:16):

            этот великий полководец
            Кстати, Пиля (это и к Вашему шакалу-прихлебателю относится, который вздумал тут репо-войну начать), не надо приписывать мне чужие мысли.

            Ну, если я не поставил этот великий полководец в кавычки, то лишь потому, что весть контекст, в котором есть эти мои слова ясно говорит об их ироничном смысле.
            Извольте убедиться:

            Pilot Pirks 30 Окт 2010 (15:04):

            Итак, что мы видим в этой ситуации? Прежде всего, то, что Кир даже не озаботился чтобы выслать навстречу противнику отряд конницы для разведки с целью вскрыть его численность и боевой порядок. Поэтому неожиданно для Кира (кто бы мог такое предвидеть?) оказалось, что его армия нацелена не на центр, а на левое крыло превосходящих сил противника. И, вот, лоханувшись с разведкой, этот великий полководец не находит ничего лучшего, чем приказать рокировку своих сил влево на виду у противника! Если кто не в курсе, то буквально это означает подставить свою армию под нападение противника, в момент, когда ваша армия находится на марше. Более грубой ошибки в командовании и представить нельзя.

            Вы, камрад, или в смысле слов оппонента не желаете разбираться, или просто придраться охота? В обоих случаях, нехорошо как-то.

            Magnus_Maximus 1 Ноя 2010 (14:16):

            Ну а насчет Кунаксы - приказ Кира как раз был очень разумным, реалибитировал себя принц.
            Царское войско превосходило по протяженности построение армии Кира – по словам Ксенофонта, центр первого выходил за пределы левого крыла Кира (Xen. An., I.8.13), но не очень далеко, иначе приказ Кира Клеарху атаковать Артаксеркса (центр) был бы бессмысленным (Xen. An., I.8.12) [62, с. 102]. Собственно, даже в таком случае Клеарху пришлось бы маршировать сквозь поле вдоль всего левого крыла противника, да и Киру было бы затруднительно атаковать прямо противостоящий ему центр Артаксеркса (Xen. An., I.8.21-22; 24). Вероятно, в действительности Ксенофонт, оказавшись в плену собственных фантазий о сотнях тысячах воинов царя, неверно определил протяженность боевой линии. Артаксеркс вполне мог оказаться за пределами левого фланга греков, но вполне очевидно, что афинский наемник ошибается, заявляя, что центр царского воинства находился за всем левым крылом Кира [54, с. 248; 60, с. 37-38].

            Ну хорошо, согласен, что численность войска Артаксеркса у Ксенофонта преувеличена, и поэтому центр армии царя вероятно не выходил за левый фланг персидского контингента Кира. Но каким боком это относится к разумности приказа Кира о рокировке фаланги влево? Чем Вы здесь доказали эту разумность? Тем, что "в таком случае Клеарху пришлось бы маршировать сквозь поле вдоль всего левого крыла противника, да и Киру было бы затруднительно атаковать прямо противостоящий ему центр Артаксеркса"?
            Здесь ничего хорошего, наоборот, ясно видны два больших минуса - первый грозит катастрофой, потому, что даёт противнику прекрасную возможность атаковать греков на марше (что это такое, должен знать любой хоть сколько-то знакомый с военным делом). Второй грозит катастрофой, потому, что вздваивая свой боевой порядок (как я понял, Вы предполагаете, что греки построили бы свою фалангу перед строем персов Кира), Кир предоставлял бы врагу возможность охватить уже не один, а сразу два своих фланга. И, вот, предоставляя врагу сразу две возможности для блистательной победы, Кир, по Вашему, себя реабилитировал разумным приказом?!

            Magnus_Maximus 1 Ноя 2010 (14:16):

            Раз уж с фалангой ничего не вышло

            Вообще-то в это самое время, фаланга одерживала блестящий успех, гоня перед собой противника. Или Вы имели в виду - раз уж не вышло погубить фалангу нелепым приказом? Тогда присоединяюсь.

            Magnus_Maximus 1 Ноя 2010 (14:16):

            став в центре, и зная, что там же «по традиции» [44, с. 68] будет находиться в своих боевых порядках царь, Кир надеялся взять в плен или убить брата кавалерийской атакой или традиционным для враждующих персидских военачальников поединком (читай Ктесия), и тем самым одним ударом выиграть сражение и войну.
            Более того, атаку Кир провел мастерски - располагая всего 600 или 1000 панцирников, он опрокинул противостоящий ему шеститысячный конный отряд, стоявший перед царем - тоже гвардия. Вероятно, его всадники сразу перешли к схватке на ближнем расстоянии, тогда как царские всадники по персидскому обычаю ожидали метательного боя [31, с. 111]. Или же царская конница встречала атаку противника, стоя на месте [43, с. 184]?

            Решительно не вижу за что здесь можно похвалить Кира.
            За то, что не сумев навязать свою волю Клеарху, Кир отказался заодно и от управления тясячами своих персов, оставив себе в командование только 600 всадников? Или за то, что он с 600 всадниками кинулся на 6000?
            После такой череды нелепостей, которые он хотел нагородить с греками и нагородил со своими персами, его ошибка (хорошо хоть это Вы признали) с вступлением в рукопашную свалку, имея на своей стороне только "сотрапезников", уже выглядит не как ошибка, а как закономерное действие человека, не имевшего ни малейшего представления ни о военном деле, ни об обязанностях полководца, ни об ответственности правителя.

            Magnus_Maximus 1 Ноя 2010 (14:16):

            В отличие от Вас, я не стремлюсь к дешевым сенсациям и в фактах разбираюсь.

            Т.е., Вы, по-прежнему считаете, что это "греческая фаланга прос..ла битву при Кунаксе"? Или пора уж признать, что написали это сгоряча.
            А то, что Вы прекрасно знаете факты, я признавал не раз, и готов признать снова. Но, вот разбираться с фактами, как кажется, лучше без высокомерия.
               gun
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 ноября 2010, 21:12

              Magnus_Maximus (1 Ноя 2010, 16:22):

              Стоп! Так я и имел в виду на английском!
              В первую очередь эту статью: Cawkwell G.L. Agesilaus and Sparta // CQ. 1976. Vol. 26. № 1. P. 62-84.

              Извините, если невольно ввел в заблуждение. Но эта статья не переводилась на русский.

              Жаль что только на английском, может какие-нибудь другие работы подскажете, но только на русском, с английским у меня плохо. Imp
                 Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 ноября 2010, 10:17

                gun
                На русском о Спарте стоящего и нового только работы Печатновой и отчасти Рунга, но Вы их и так знаете, я думаю...

                Сообщение автоматически склеено в 1288682557

                Pilot Pirks

                Pilot Pirks 1 Ноя 2010 (21:34):

                Вы, камрад, или в смысле слов оппонента не желаете разбираться


                Не укажете ли в точности, где там был смысл? Поскольку то, что было написано - бред.

                Pilot Pirks

                Pilot Pirks 1 Ноя 2010 (21:34):

                Тем, что "в таком случае Клеарху пришлось бы маршировать сквозь поле вдоль всего левого крыла противника, да и Киру было бы затруднительно атаковать прямо противостоящий ему центр Артаксеркса"?


                Да, с пониманием у Вас, как обычно, проблемы. Точнее, поменяв местами положения, Вы теперь задаете наивные вопросы.

                Pilot Pirks 1 Ноя 2010 (21:34):

                И, вот, предоставляя врагу сразу две возможности для блистательной победы, Кир, по Вашему, себя реабилитировал разумным приказом?!


                Что любопытно: этот человек обвиняет других в непонимании глубокого смысла его сообщений, а сам не удосужился понять чужое сообщение. А теперь оказался в плену собственных фантазий.

                Pilot Pirks 1 Ноя 2010 (21:34):

                фаланга одерживала блестящий успех


                Вежливо похлопали, посмеялись и забыли Ваш очередной отжиг...

                Pilot Pirks 1 Ноя 2010 (21:34):

                Кир отказался заодно и от управления тясячами своих персов


                См. предыдущую фразу.
                А если смилостивиться над очередным фантазером, могу намекнуть - имя Ариэй что-то говорит?

                Pilot Pirks 1 Ноя 2010 (21:34):

                Вы, по-прежнему считаете, что это "греческая фаланга прос..ла битву при Кунаксе"?


                Ага. Поскольку Вы так и не смогли предъявить что-то серьезное, нагромоздив только гору нелепостей.
                   Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 ноября 2010, 11:33

                  Magnus_Maximus

                  Magnus_Maximus 2 Ноя 2010 (11:17):

                  Что любопытно: этот человек обвиняет других в непонимании глубокого смысла его сообщений, а сам не удосужился понять чужое сообщение. А теперь оказался в плену собственных фантазий.

                  Ну, чтож, давайте ещё раз вглядимся в Ваше рассуждение:

                  Magnus_Maximus 1 Ноя 2010 (14:16):

                  Ну а насчет Кунаксы - приказ Кира как раз был очень разумным, реалибитировал себя принц.
                  Царское войско превосходило по протяженности построение армии Кира – по словам Ксенофонта, центр первого выходил за пределы левого крыла Кира (Xen. An., I.8.13), но не очень далеко, иначе приказ Кира Клеарху атаковать Артаксеркса (центр) был бы бессмысленным (Xen. An., I.8.12) [62, с. 102]. Собственно, даже в таком случае Клеарху пришлось бы маршировать сквозь поле вдоль всего левого крыла противника, да и Киру было бы затруднительно атаковать прямо противостоящий ему центр Артаксеркса (Xen. An., I.8.21-22; 24). Вероятно, в действительности Ксенофонт, оказавшись в плену собственных фантазий о сотнях тысячах воинов царя, неверно определил протяженность боевой линии. Артаксеркс вполне мог оказаться за пределами левого фланга греков, но вполне очевидно, что афинский наемник ошибается, заявляя, что центр царского воинства находился за всем левым крылом Кира [54, с. 248; 60, с. 37-38].

                  Начало и конец посвящены разбору численности войск Артаксеркса и преувеличениям в этом вопросе у Ксенофонта. Хорошо, но к разбору распоряжений Кира, это не относится, т.к. длина боевого порядка Артаксеркса не влияет на то, что грекам придётся маршировать под угрозой флангового нападения.
                  Середина фразы подтверждает необходимость совершить по приказу Кира этот неоправданно рискованный фланговый марш и отмечает, что исполнение этого марша затруднило бы действия собственно персидских войск Кира.
                  В результате получился набор фраз, половина из которых - не из той оперы, а вторая половина противоречит Вашему же постулату о том, что приказав этот маневр, Кир себя реабилитировал.
                  Если вы лично усматриваете в Ваших же этих словах какой-то другой смысл - поделитесь, мэтр. Было бы любопытно.

                  Magnus_Maximus 2 Ноя 2010 (11:17):

                  фаланга одерживала блестящий успех
                  Вежливо похлопали, посмеялись и забыли Ваш очередной отжиг...

                  "Видя, что эллины победили, стоявших против них врагов и преследуют их, Кир возрадовался, а окружающие его уже начали кланятся ему до земли, как царю. Тем не менее, он не увлёкся преследованием, но, сдерживая строй своих 600 всадников, стал наблюдать за действиями царя. ...Царь, находившийся в это время в центре своих войск, всё же оставался вне пределов левого фланга Кира. А так как никто не шел ему навстречу, чтобы втупить в бой с ним или с войсками, построенными впереди него, то он согнул линию фронта полукругом, как бы намереваясь произвести окружение.
                  Тогда Кир, опасаясь, чтобы эллинское войско не было обойдено с тыла и уничтожено, бросился навстречу врагу. Произведя атаку со своими 600 всадниками..."(Ксенофонт. Ук.соч.стр.30) Ну, а далее уже мы цитировали.
                  Итак, фаланга успеха не одержала и это мой отжиг. Imp
                  Кстати, что ещё мы видим в этом отрывке. То, что войско Артаксеркса не могло не быть потрясено молниеносным разгромом своего левого фланга. А Кир, вместо того, чтобы поддержать этот успех своей общей атакой, видите ли "наблюдает за действиями царя". Что конечно не может быть расценено иначе, как предоставление врагу времени на опомнится, оценить обстановку, понять, что ещё не все потеряно и самому перейти к активным действиям.

                  Magnus_Maximus 2 Ноя 2010 (11:17):

                  А если смилостивиться над очередным фантазером, могу намекнуть - имя Ариэй что-то говорит?

                  Ну, задвиньте что либо про Аэрия - публика у ваших ног. С радостью узнаю что-то положительное о Кире (пока не удалось), это хоть как-то подтвердит слова Ксенофонта, что Кир был способным человеком. А Ксенофонта я уважаю.
                     Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 ноября 2010, 11:54

                    Pilot Pirks

                    Pilot Pirks 2 Ноя 2010 (12:33):

                    но к разбору распоряжений Кира, это не относится


                    Сильный отжиг. Imp

                    Pilot Pirks 2 Ноя 2010 (12:33):

                    т.к. длина боевого порядка Артаксеркса не влияет на то, что грекам придётся маршировать под угрозой флангового нападения


                    Сильный отжиг. Imp

                    Pilot Pirks 2 Ноя 2010 (12:33):

                    поделитесь, мэтр


                    От мэтра слышу. Imp

                    В принципе, коли непонятно, могу и на пальцах: протяженность боевых порядков и численность армии царя соответственно были, как бы это сказать, не совсем те, которые нам втюхивает Ксенофонт. Соответственно, Кир, если абстрагироваться от поздних отмазок Ксенофонта и учесть, кстати, свидетельства других современников, включая второго греческого участника сражения, был прав, пожелав поставить греков - как я выше писал - супротив центра противника. Но Клеарх отказался выполнять приказ.
                    Кстати, контроль Кира над греками был достаточно силен - вспомним эпизод с попыткой убийства Клеарха, когда именно Кир восстановил его на посту. Но спартанский гонор взбурлил, а убивать кондотьера и затевать сражение с половиной собственной армии в виду противника было бы несколько неразумно... Imp
                    Я не виноват, что эта простая мысль так трудно доходит.

                    Pilot Pirks 2 Ноя 2010 (12:33):

                    Итак, фаланга успеха не одержала и это мой отжиг.


                    Пиля, доколе мне терпеть Ваши цитирования из Максимовой? Я, конечно, понимаю, что это неизлечимо, но Вы б хоть исследования почитали - Эрхардта и Уотерфилда о Тиссаферне и фаланге, ну и попутно Андерсона, Лендле, Бигвуд, Шахбази, Хьюитта, Уэстлейка, Бассетта, Коуквелла, Биндера.
                    Поверьте, все уже украдено до Вас, и давно изучено и разложено по полочкам.

                    Pilot Pirks 2 Ноя 2010 (12:33):

                    войско Артаксеркса не могло не быть потрясено молниеносным разгромом своего левого фланга


                    Вежливо похлопали, поржали и забыли... Imp

                    Pilot Pirks 2 Ноя 2010 (12:33):

                    Ну, задвиньте что либо про Аэрия


                    Кто такой? Не знаю.
                    Ну задвину - Ариэй, вообще-то, гы-гы, и командовал варварской половиной армии Кира. Где имелись и другие командиры. Кстати, типа... Imp

                    Pilot Pirks 2 Ноя 2010 (12:33):

                    пока не удалось


                    Я прямо-таки убит... Imp Imp
                    Но, честно говоря, меня это и не удивляет, зная Вас.
                      • 31 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ВКурская битва
                      Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                      Автор A AriX
                      Обновление 15 апреля 2024, 23:13
                      СКуликовская битва
                      Том второй
                      Автор A Alexios
                      Обновление 17 марта 2024, 10:41
                      ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                      сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                      Автор a as1991
                      Обновление 02 марта 2024, 19:38
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 05:15 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики