Сообщество Империал: Древний Полоцк - Сообщество Империал

Полоцк

Древний Полоцк

Всё, что известно.
Тема создана: 26 ноября 2010, 03:22 · Автор: Полоцк
 5  
 Полоцк
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 ноября 2010, 03:22

Imp

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.
Imp

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.
     Avtocrator
    • Imperial
    Imperial
    Gorthaur2488

    Дата: 24 марта 2011, 13:41

    Цитата

    В Новгородской Первой пока не нашёл этого Давида.


    А он там есть? Я искал в Первой Новгородской младшего извода до 1225 года, но мне попались только Давид Святославич, брат Олега(Гориславича), Давид Игоревич и Давид торопецкий.
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 марта 2011, 14:06

      Цитата

      У РІК 6636 (1128)... Узявши Рогволода (-Бориса Всеславича) , вони пішли до Мстислава, просячи його собі за князя, і вчинив волю їх Мстислав.

      То есть князь полоцкий Давид был низложен и на его место посажен его брат Рогволод.

      Цитата

      У РІК 6637 (1129). Преставився князь полоцький Борис (-Рогволод Всеславич).


      В большинстве летописей эта статья выглядит именно так: "Преставился князь полоцький Борис." И только в Густынской летописи эта статья выглядит по другому: "Преставился князь полоцкий Рогволод или Борис" Может в Густынской летописи ошибка? Но на полоцком столе и должен был быть именно Рогволод (см. указанную выше статью 1128 года). Читаем далее.

      Цитата

      У РІК 6638 (1130) У сей же рік заслав Мстислав полоцьких князів із жонами і з дітьми в Греки, бо вони переступили хресне цілування

      А в примечании к этой статье издатель указывает:

      Цитата

      У Воскр. уточнено, що Мстислав вислав у Візантію Давида, Ростислава і Святослава Всеславичів та двох синів недавно померлого Рогволода-Бориса Всеславича (жона його невідома) — Василька (Рогволода-Василія) й Івана

      Другим словом, Рогволод умер к 1129 году, когда его родичи отправились в изгнание. Итак, что мы имеем:
      - Рогволод возведен на полоцкий стол в 1128 году.
      - В 1129 ряд летописей сообщает о смерти полоцкого князя Бориса.
      - В 1130 летописи сообщают, что Рогволод к этому времени уже умер.
      Итак,
      1. Полоцкий князь Борис умер в 1129 году.
      2. Полоцкий князь Рогволод умер между 1128 и 1130 годами.
      Вывод: Рогволод и Борис - одно лицо. Сыновей у Всеслава было шесть !
      P.S. И это еще не все доказательства в пользу тождественности Рогволода и Бориса...
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 марта 2011, 18:32

        Согласен с Вашими аргументами! Но меня смущает несколько вопросов. Густынская летопись довольно поздняя, составлена в XVII в., да ещё на Украине, летописец мог что-то и напутать! Я ни где в летописях не нашёл отождествления Бориса с Рогволодом (кроме Густынской). Потом у Бориса и Рогволода были дети, Рогволод Борисович и Василько Рогволодович, и читая летописи (моё субъективное мнение, может оно и неправильное!) возникает ощущение что это два разных человека. Если это был один человек, то мы имеем уникальный случай, когда князя (Рюриковича) называют в летописях то по мирскому имени и хрестильному отчеству, то наоборот!
        По Давиду Святославичу, действительно его скорее всего нет в Новгородской первой летописи (по крайней мере я его там не нашёл), значит комментатор ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ) напутал! В "Житие Ефросиньи..." есть только Давид Георгиевич, до Татищевыа пока руки не дошли.
        А моя логика по сыновьям Всеслава заключается вот в чём, Роман и Давид (хрестильные имена пара), Глеб и Борис (славянские имена, как Роман и Давид, в честь святых), Рогволод, Ростислав, Святослав. В летописях могла и путаница возникнуть.
        А вот кто Георгий - Ростислав или Святослав, тут я пока не могу точно сказать.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь вот из белорусской вики, обратите внимание на литературу под статьёй.
        А вообще интересно почитать Загорульского, его геналогию Полоцких князей.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 марта 2011, 21:40

          Аспарух 24 Мар 2011 (18:32):

          Густынская летопись довольно поздняя, составлена в XVII в., да ещё на Украине, летописец мог что-то и напутать!

          Да, она XVII века, но ее начальная часть (до 1300 года) близка по содержанию к солидной Ипатьевской летописи ! Беда в том, что эта летопись до сих пор мало исследована и мы не знаем из каких еще древних летописей брал сведения ее автор и насколько ему можно верить. Мог, конечно, и что-то напутать. Imp

          Аспарух 24 Мар 2011 (18:32):

          Потом у Бориса и Рогволода были дети, Рогволод Борисович и Василько Рогволодович, и читая летописи (моё субъективное мнение, может оно и неправильное!) возникает ощущение что это два разных человека.

          Помимо знаменитых "Борисовых камней" существовал еще и "Рогволодов камень" и надпись на нем гласила:

          Цитата

          В лето 6679 месяца мая в 7 день доспен крест сей. Господи помози рабу своему Василию в крещении именем Рогволоду сыну Борисову

          То есть Рогволод Борисович был в крещении Василием !

          Аспарух 24 Мар 2011 (18:32):

          до Татищевыа пока руки не дошли.

          А у Татищева еще смешнее, там где в летописи написано

          Ratsha 24 Мар 2011 (14:06):

          Цитата
          У РІК 6636 (1128)... Узявши Рогволода (-Бориса Всеславича) , вони пішли до Мстислава, просячи його собі за князя, і вчинив волю їх Мстислав.


          То есть князь полоцкий Давид был низложен и на его место посажен его брат Рогволод.

          У Татищева написано примерно следующее:

          Цитата

          Взяв Рогволода Борисовича (!) пошли до Мстислава, прося его себе в князи, и сделал по их желанию Мстислав

          Конечно же не молодого Рогволода Борисовича поставили князем в 1128 году помимо его отца и дядей. Скорее всего в той летописи, из которой Татищев это взял, было изначально написано "взяв Рогволода Бориса".
          О Святославе и Ростиславе Всеславичах отпишу попозже...
             Avtocrator
            • Imperial
            Imperial
            Gorthaur2488

            Дата: 24 марта 2011, 23:31

            У Татищева написано так:

            Цитата

            Полочане же, видя, что Мстислав, князь великий, воюет земли их за неправду Давидову и прочих их князей, выслали Давида и с сыновьями из Полоцка, объявив ему, что он неправо дал причины к войне, неповинных людей разорять, а Рохволда Борисовича взяв, послали ко Мстиславу просить, чтоб его пожаловал, на Полоцкое княжество определил. Что Мстислав охотно соизволил и отпустил с ними Рохволда в Полоцк.


            Причем по утверждению Татищева:

            Цитата

            Здесь Давид, сын Глеба Всеславича
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 марта 2011, 23:48

              Avtocrator 24 Мар 2011 (23:31):

              У Татищева написано так:

                 Цитата
              Полочане же, видя, что Мстислав, князь великий, воюет земли их за неправду Давидову и прочих их князей, выслали Давида и с сыновьями из Полоцка, объявив ему, что он неправо дал причины к войне, неповинных людей разорять, а Рохволда Борисовича взяв, послали ко Мстиславу просить, чтоб его пожаловал, на Полоцкое княжество определил. Что Мстислав охотно соизволил и отпустил с ними Рохволда в Полоцк.



              Причем по утверждению Татищева:

                 Цитата
              Здесь Давид, сын Глеба Всеславича

              Я цитировал по памяти. По моему Татищев здесь пользовался либо испорченным списком летописи, либо сам напутал. Таких ошибокв его труде немало. Судя по всему, благодаря этим своим и/или чужим ошибкам, он в генеалогии полоцких князей попросту запутался. Он сам жаловался, что "родословие полоцких весьма смешано тем, что упоминают князей без отчеств; и так как бывало по два одного имени одновременно, то весьма разобрать трудно."
              Я считаю, что "Рогволод Борис" у него превратился в "Рогволода Борисовича", потому что настоящий Рогволод Борисович был тогда еще молод (+ после 1171) и не мог лезть на полоцкий стол вперед своих отца и дядьев.
              А князя Давыда Глебовича кроме Татищева вообще никто не упоминает. Во всех других источниках речь идет о Давыде Всеславиче.
                 Avtocrator
                • Imperial
                Imperial
                Gorthaur2488

                Дата: 25 марта 2011, 11:46

                Вот коротенькая записочка по Татищеву(в основном) о Полоцком княжестве до 1129 года(возможно неполная):

                Спойлер (раскрыть)


                Если кому-то надо выложу дальше.
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 марта 2011, 12:37

                  Аспарух 24 Мар 2011 (18:32):

                  Потом у Бориса и Рогволода были дети, Рогволод Борисович и Василько Рогволодович, и читая летописи (моё субъективное мнение, может оно и неправильное!) возникает ощущение что это два разных человека.

                  1. Как я писал выше, надпись на "Рогволодовом камне" свидетельствует о том, что Рогволод Борисович носил крестное имя Василий. А в летописях написано, что вместе с Давыдом, Ростиславом и Святославом Всеславичами в изгнание в Византию отправились дети покойного Рогволода Всеславича: Василий и Иван.
                  То есть, если считать Бориса и Рогволода Всеславичей разными людьми, то получается, что помимо того, что оба они умерли практически одновременно умерли, оба в летописи названы полоцкими князьями и оба имели сыновей с христианским именем Василий.
                  Не слишком ли много совпадений? Объяснить их можно лишь тем, что Рогволод и Борис - один человек.
                  Думаю, что вопрос о том, что Рогволод и Борис были разными людьми можно закрывать...

                  2. Не думаю, что Рогволода Борисовича когда либо называли Василием Рогволодовичем. Думается, что там, где написано "Василий Рогволодович", скорее всего имелся в виду Василий Святославич.

                  Аспарух 24 Мар 2011 (18:32):

                  А вообще интересно почитать Загорульского, его геналогию Полоцких князей.

                  Про Загорульского интересно. Что за книга? Она есть в сети?
                  Avtocrator
                  За подборку спасибо. У меня Татищев есть. Нужно только забрать его домой. Imp
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 марта 2011, 16:32

                    Уважаемый Ratsha! Согласен с Вашими аргументами! Думаю да скорее всего сыновей у Всеслава было шестеро (6). Хотя всё равно некоторые сомнения остаются (процентов 10). Но Вы меня убедили, думаю вопрос по сыновьям можно, пока, закрыть! Будем надеяться что "Еропкинский список" (Древняя Полоцкая летопись) будет найдена где-нибудь в Европе (в частном архиве, а может в архиве Ватикана) и тогда мы определимся и с Рогволодом-Борисом или с Рогволодом и Борисом!
                    Уважаемый Avtocrator ! К Татищеву действительно нужно относится критически! Спасибо вам за выкладки его текста! У меня он тоже есть в электронном варианте (скачал с торрента)!

                    Думаю нужно перейти к вопросу об уделах сыновей Всеслава Чапродея! С Глебом всё ясно - Минск, Святослав (самый младший) - Витебск, Рогволод-Борис - Борисов и Друцк (его потомки правили в Друцке). Это о что очевидно! Роман был Полоцким князем (он был скорее всего самым старшим), его изгнали где-то может сразу после 1101 г., или после 1106 г. (после поражения от земгалов). Давид был князем Изяславским, а потом с 1106 г. стал Полоцким, его сын Брячислав правил в Изяславле. (Замечу Карамзин Брячислава называет Борисовичем!). Ростислав правил Виленской областью, его подданные были в основном язычниками (это те которых Ермалович относит к летописной Литве). Святослав-Георгий правил Витебском.
                       Аспарух
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 25 марта 2011, 18:14

                      Я тут дважды повторился с Святославом. Просто не выходит у меня он из головы. Я думаю он был Георгием, хотя это на грани интуиции. Аргументы сейчас ищу в первоисточниках!
                         Похожие Темы
                        ДДревний Китай
                        Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 02 апреля 2024, 11:22
                        ДДревний Египет
                        Долина Нила и знойные пустыни
                        Автор J Jackel
                        Обновление 08 февраля 2024, 22:43
                        ДДревний Рим
                        От ранних италийских племен до крушения ЗРИ
                        Автор e erema85
                        Обновление 07 февраля 2024, 06:31
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 18:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики