Похожие Темы

[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[severinn]

Alexios

написании имени Константин, которое все-таки читается, в отличие от "Суреле" и "Вецзеле". Но не думаю, что здесь упоминается князь Константин Ростиславич.

именно Константин Ростиславич смоленский, князь Полоцкий и Витебский с 1262 /1263 гг. до 1302, муж Евдокии, дочери Александра Невского и полоцкой княжны (Александры-Вассы Брячиславовны). Брак Александра Ярославича Невского в 1239, Евдокия родилась около 1240. Муж Константин родился в 1240 или несколькими годами ранее, т.е. рождения около 1238. Первое упоминание 1262 г. В 1302 г. около 64 лет.

[konrad karlovich]

Alexios

В это время шел процесс над тамплиерами, видимо, рижские торгаши на пару с собственным "арцыбискупом" тоже попытались под шумок "раскулачить" Орден Св. Марии. Но не случилось...

И поделом, неблагодарность－грех. Орденские братья грамоту у папы выпросили от 20августа 1264г., где подтверждались права Ордена на Латгалию, подаренную князем Константином.

Цитата

Constantinus, rex Ruthenorum illustris, quasdam terras et possessiones in suo regno Rusciae vobis, prout spectabant ad eum, regia liberalitate donavit

И позднее, ссылки на дар благодетеля, князя Константина, Konnick Constantinus van Ploskow, использовались при территориальных спорах с архиепископом. А вот рижские торгажи с “арцыбискупом” не удосужились даже запомнить, как звали крестившегося князя, да еще завещавшего церкви королевство！

[konrad karlovich]

Еще одна версия событий, связанных с “даром Константина”－Латгалией. По мнению Д.Хрусталева, Константин держал какие－то земли в Восточной Латгалии. Веррятно, он примыкал к партии заговорщиков против Миндовга, которую составляли Тройнат, Товтивил, Дрвмонт. После гибели Миндовга, а затем Товтивила, Константин занял полоцкий стол, но затем был убит и Тройнат. Перед угрозой со стороны Войшелка, Константин принес вассальную присягу Ордену, передав Латгалию, возвращенную ему же в качестве фьефа, но помощи не получил и полоцкого стола лишился. Князь же Гердень, представлявший Войшелка на переговорах в Риге(не в качестве полоцкого князя, коим стал Изяслав),аннулировал этот дар 28 декабря 1264г., а Константин убыл в изгнание, првда по смерти Войшелка, вернулся на полоцкий стол.
К слову, автор не считает Константина сыном Ростислава－Бориса Мстиславича, хотя его контраргументы против версии Кузьмина слабоваты. Издатели “Полоцких грамот...” полагают, что правильнее датировать грамоту Герденя 28 декабря 1263г. Между тем Миндовг был убит осенью того же года. Неясно, почему следует считать, что Гердень аннулировал дар...

[Alexios]

konrad karlovich

Вы согласны с идентификацией Ворониным четырех князей,представлявших вел. князя Андрея в Герсике？

Я вообще сильно сомневаюсь, что четыре вышеозначенные особы представляли Андрея Александровича. Судя по всему, это было посольство его старшего брата, Дмитрия, т.е дело происходило еще до Дюденевой рати лета-осени 1293 г. Вполне логично, что возглавлял посольство "ближний человек" - князь Довмонт-Тимофей Псковский, зять Дмитрия Александровича. Остальные трое "вельмож" (те самые Суреле/Свееле, Вецзеле и Константин) - это не посланцы Великого Новгорода, и, скорее всего, не псковичи. Если обратиться к первоисточнику, видно, что "господин король" выступает вместе со своими "вельможами" и "Новгородцами". Новгородцев в посольстве представляет некий "новгородский ольдерман" Семен, в котором практически без сомнения можно видеть новгородского боярина Семена Климовича, принесшего присягу от лица Новгорода новому великому князю Андрею в 1293 г. Из описанного в первоисточнике диалога между Семеном и "Вецзеле", ясно, что последний вообще "не в теме" предварительных переговоров новгородцев с Орденом, т.к. он представляет исключительно интересы "господина короля". Т.е. "Суреле"-Кирилл, "Вецзеле"-Василий и Константин - видимо "низовцы", владимирские или переяславские бояре великого князя. Возможно, "Вецзеле" - это переяславский и затем тверской боярин Василий Михайлович, предок тверских бояр Левашовых. Последнее место в перечне некоего Константина не дают оснований отождествить его с витебским князем Константином Ростиславичем, поскольку последний в летописных известиях под 1262 и 1268 гг. записан впереди и Товтивила Полоцкого, и Довмонта Псковского. В 1290-х гг. князя Константина, судя по всему, уже не было в живых.
Как вариант. Известно, что некоторые новгородские бояре служили "низовским" князьям (например, Горсткины). В 1311 г. в походе князя Дмитрия Романовича на шведские владения был убит "Константин Ильин сын Станимирович". Не он ли был в числе "вельмож" "господина короля Новгородского" в его посольстве в Герсике?

[konrad karlovich]

Alexios

А кто давал перевод документа？Селарт, со ссылкой на Ровелла, относит событие к 1270-71г., Василия вообще считает Ярославичем, а Кирилла－неким “князем”

[zenturion]

Alexios (01 июля 2018, 10:26):

... дело происходило еще до Дюденевой рати лета-осени 1293 г.

В источниках нет полных и надежных датировок по "Дюденевой рати" , и вообще большая каша в хронологии. Однако, подробный анализ имеющихся летописных дат и самих событий позволяет сделать вывод , что всё происходило зимой-весной 1293 года.

[Alexios]

konrad karlovich

А кто давал перевод документа？

Полного перевода не встречал. Я смотрел публикацию источника в LECUB. Как я понял, публикация в HUB несколько отличается, в частности в первом варианте читаем Sweele, во втором - Surele.

konrad karlovich

Селарт, со ссылкой на Ровелла, относит событие к 1270-71г., Василия вообще считает Ярославичем, а Кирилла－неким “князем”

Не подскажете, в какой работе Селарта? Честно говоря, подобные "идентификации" как-то напрягают.

zenturion

Однако, подробный анализ имеющихся летописных дат и самих событий позволяет сделать вывод , что всё происходило зимой-весной 1293 года.

Как-то не очень вяжется с тем, что Андрей Александрович "по итогам" Дюденевой рати сел на новгородский стол "в неделю сыропустную" 6801 мартовского года, т.е. 28 февраля 1294 г.

[konrad karlovich]

Alexios

Не подскажете, в какой работе Селарта? Честно говоря, подобные "идентификации" как-то напрягают.

"Ливония, Русь и балтийские крестовые походы в 13 веке", глава 6.4 "Ливония, Новгород и Псков в 1270-80г.г". Ссылается он на Rowell "Between Lithuania and Rus'...", p.13-16
Саму работу Ровелла я в сети не нашел.
А я об идентификации и привязке по времени ничего не могу сказать, потому как до первоисточника мне сейчас не добраться.

[zenturion]

Alexios , по вопросу датировок Дюденевой рати очень Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьнаписал А. Журавель . Почитайте.

Его выводы :

Цитата

Итак, разбор летописных данных о «Дюденевой рати» позволяет сделатьнесколько довольно существенных выводов.
1.Событие это произошло зимой 1292/93 г., т. е. годом раньше, чем это принято думать.
2.Летописцы XIV–XV вв., включая рассказ об этом событии в свои книги, имели на руках первоисточник, который имел большое число точных лунных датировок, которые впоследствии были опущены. Однако они послужили основанием для разбивки ранее единого текста на две летописные статьи. Делали это летописцы по-разному, применяя как новолунное, так и полнолунное новогодия. При этом использовалось три стиля от СМ, что приводило к разным вариантам датировки новогодий. Впоследствии это порождало вторичные пересчеты и редактирования, умножавшие число вариантов, и,как следствие этого,– «симеоновскую» и «татищевскую» компиляции, авторы которых предпочли воспроизвести все известные им варианты.
3.Это подтверждает, что и в эту эпоху лунно-солнечный календарь во всех его разновидностях реально использовался на практике и не был для людей чем-то отвлеченным и непонятным.

[konrad karlovich]

Alexios

Не подскажете, в какой работе Селарта? Честно говоря, подобные "идентификации" как-то напрягают.

Сильно подозреваю, что Селарт не переводил указанное донесение от 26 марта(год не указан), а просто сослался на Ровелла. Он пишет: « Зиму 1270-71г.г. Довмонт провел в Новгороде или за городом, в княжеской резиденции Городище. В Новгороде произошла встреча представителей балтийских торговых городов, где обсуждались убытки во время конфликта 1269г. Четыре князя, «quatuor ex princibus regis», представляли вел. князя Ярослава…» Судя по всему, речь идет о конфликте новгородцев с вел. князем, когда немецкие купцы, как предполагает автор, поддержали новгородцев. Неясно, правда, почему вел. князя представляет его брат, добившийся у хана решения в пользу новгородцев. К тому же, зимой 1269-70г.г. Ярослав убыл во Владимир, а оттуда-в Орду, где умер в 1271г. (статьи 6779г. и 6780г. в НПЛ - ультрамартовские, по В.Л.Янину)
По Воронину же, вел.князь не пожелал встречаться с послами в Новгороде и переговоры прошли в Герсике. Упоминаемый среди русских представителей «пан Андрей», может быть Андреем Климовичем( если не наместником Ярослава Андреем Воротиславичем). «Ольдермен Семен»- скорее всего, действительно, Семен Климович, посадник в 1292-94г.г. Неясно, правда, о каких убытках речь. НIVЛ сообщает о походе «молодцов новгородских»с воеводами вел.князя Дмитрия на Немец, но тут , скорее всего, ошибка, имеется ввиду поход в Емьскую землю(ПСРЛ, т.3, 1950г., с. 327). И причем тут ганзейские послы? Разве что, во время новгородских очередных «перевыборов» посадника, пострадала собственность купцов.

Alexios

Как-то не очень вяжется с тем, что Андрей Александрович "по итогам" Дюденевой рати сел на новгородский стол "в неделю сыропустную" 6801 мартовского года, т.е. 28 февраля 1294 г.

А Воронин-то,явно считает указанную статью 6801г.-тоже ультрамартовской…. (февраль 1293г.-6801г.)