Сообщество Империал: Древний Полоцк - Сообщество Империал

Полоцк

Древний Полоцк

Всё, что известно.
Тема создана: 26 ноября 2010, 03:22 · Автор: Полоцк
 5  
 Полоцк
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 ноября 2010, 03:22

Imp

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.
Imp

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.
     Ондатр
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 июля 2018, 19:23

    Хотелось бы вернуться к "темному" времени истории Полоцка...
    Известны полоцкий князь Константин упоминаемый в начале 1250-х годов и полоцкий князь Константин из наставления полоцкого епископа Симеона...Если основания считать что это одно и тоже лицо? И какой Константин в таком случае завещал Полоцк немцам? Константин из "Наставления" этого сделать не мог - он не был бездетным!
    У кого какие мнения?
       ГлебМинский
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 июля 2018, 22:40

      Ондатр

      Тут в теме чуть раньше есть обсуждение по данному вопросу.

      Я бы ещё добавил! Какого-го роду племени был этот Константин? Из Полоцких князей или из Смоленских, может это князь литовского происхождения.

      И два "экзотических" варианта! Вокняжившийся боярин или всё-таки князь Рюрикового роду из Черниговских Ольговичей (измельчавших!).
         Ондатр
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 июля 2018, 01:08

        ГлебМинский

        Тут в теме чуть раньше есть обсуждение по данному вопросу.

        Подскажите где, если не затруднит...

        ГлебМинский

        Какого-го роду племени был этот Константин

        И один ли это человек или два...

        ГлебМинский

        из Смоленских

        Константин из "Наставления" явно из смоленских!

        ГлебМинский

        И два "экзотических" варианта! Вокняжившийся боярин или всё-таки князь Рюрикового роду из Черниговских Ольговичей (измельчавших!).

        Это действительно очень экзотические варианты...Я думаю что их не стоит рассматривать всерьёз...
           severinn
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 июля 2018, 02:34

          Константин Ростиславич смоленский, князь Полоцкий и Витебский с 1262 /1263 гг. до 1302, муж Евдокии, дочери Александра Невского и полоцкой княжны (Александры-Вассы Брячиславовны). Брак Александра Ярославича Невского в 1239, Евдокия родилась около 1240. Муж Константин родился в 1240 или несколькими годами ранее, т.е. рождения около 1238. Первое упоминание 1262 г. В 1302 г. около 64 лет.

          сыновья Константина Ростиславовича - Михаил, князь Витебский, и Юрий, князь Ржевский и Фоминско-березуйский (отец Федора, князя Ржевского 1316 ум.1345, Константина князя Фоминского и Василия Березуйского). сыновья Константина Ростиславовича умерли ранее отца, поэтому он назван бездетным
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 июля 2018, 07:10

            Ондатр

            Хотелось бы вернуться к "темному" времени истории Полоцка...

            Так мы от него и не отходили. Эти "немцы всякие" имеют прямое отношение к вопросу, кто занимал полоцкий стол и к истории Полоцка вообще.

            Ондатр

            Известны полоцкий князь Константин упоминаемый в начале 1250-х годов и полоцкий князь Константин из наставления полоцкого епископа Симеона...Если основания считать что это одно и тоже лицо?

            А.В. Кузьмин ("Опыт комментария к актам Полоцкой земли второй половины XIII – начала XV в.") полагает, что это не одно и то же лицо и Константин из "Наставления..." был князем Витебским.
            Кроме того, я бы не стал утверждать, что Константин Полоцкий известен с начала 1250-х г.г. В папской булле от 23 мая 1254г., по утверждению А.Дубониса, не говорится о "даре Константина". Он упоминается в папской грамоте от 20 августа 1264г. Из чего должно следовать, что Напьерский неверно передал содержание документа 1254г.( Русско-ливонские акты, № VIII). :062: При этом, по Дубонису, Константин был на полоцком столе ранее Товтивила. По мнению А.Селарта, Константин правил в Полоцке уже после гибели Товтивила.

            Ондатр

            И какой Константин в таком случае завещал Полоцк немцам? Константин из "Наставления" этого сделать не мог - он не был бездетным!

            На мой взгляд, нет оснований( за исключением метафизических :001: ) считать, что этого князя звали Константин. Карамзин прочитал о завещании Полоцка немцам неким князем у Нарушевича, а дату завоевания Полоцка Витенем- у Стрыйковского. Об этом же завещании писал Длугош. Источники не содержат имени князя, что любопытно, имя не назвали даже свидетели обвинения во время разбора дела Рижской церкви против Ордена, о чем упоминалось выше. Это притом, что рыцари помнили князя, "konnick Konstantinus", передавшего им земли в Латгаллии.

            Ондатр

            У кого какие мнения?
            Склоняюсь к тому, что князь, завещавший Полоцк церкви (если это не рижская выдумка, во всяком случае, обращение полочан рыцари отрицали), вполне мог быть крещенным литовцем.
            А вот что касается Витебского князя, то таковым мог быть Константин Ростиславич, а затем его сын Михаил, которому писали рижские ратманы(дат. 1285-1300г.г.) Несколько неясен их статус. Известна грамота рижского архиепископа некоему великому князю Федору, видимо Федору Ростиславичу Черному Смоленскому, где говорится о жалобе ему со стороны жителей Витебска. В тексте упомянут князь Брянский, но не князь Витебский. Т.е., вероятно, князя в Витебске не было или городом управлял наместник князя Федора. Непохоже на жалобу сюзерену на действия автономного князя-вассала. Как гипотеза, Константин Ростиславич(?) мог сесть на витебском столе ок. 1270г., признавая старшинство кузена- Глеба Ростиславича смоленского. В середине -конце 1270-х Константин умер, дети остались малолетними(предполагаемый шурин Константина, Дмитрий Александрович в 1263г. "мал бяше")Возможно, Михаил Константинович получил Витебск из руки Федора Смоленского?
            Но это все гадания на кофейной гуще. :058:
            А вот в Полоцке князя могло не быть уже к 1300г., известное послание епископа Якова рижскому пробсту могло быть написано, по мнению издателей ПГ(2015г.) и в 1299-1300, 1302-1305г.г.
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 июля 2018, 09:02

              konrad karlovich

              А.В. Кузьмин ("Опыт комментария к актам Полоцкой земли второй половины XIII – начала XV в.") полагает, что это не одно и то же лицо и Константин из "Наставления..." был князем Витебским.

              Я вполне согласен с выводами Кузьмина. Кстати, он ссылается на "особую редакцию" наставления епископа Симеона, где прозвище и "придомок" князя Константина вовсе не указан, а сам Симеон назван епископом тверским. Т.е., вполне возможно, что "Костянтин князь полотьскый, нарицяемый Безрукий" - это более поздние "реконструкции".

              konrad karlovich

              Кроме того, я бы не стал утверждать, что Константин Полоцкий известен с начала 1250-х г.г. В папской булле от 23 мая 1254г., по утверждению А.Дубониса, не говорится о "даре Константина". Он упоминается в папской грамоте от 20 августа 1264г.

              Дубонис буквоедствует. :) В булле папы Иннокентия от 23 мая 1254 г. перечислены "замки c их укреплениями и деревнями", оказавшиеся (видимо, незадолго до этого) во владениях Ордена Братьев Св.Марии Тевтонской. В подтвердительной булле папы Урбана от 20 августа 1264 г. упоминаются "владения сиятельного короля Русского Константина", переданные Ордену, в которых как раз логично видеть "замки и деревни" из буллы папы Иннокентия. Тем более, что "дар" князя Константина упомянут еще и в грамоте Герденя, датированной в последнем издании ПГ декабрем 1263 г. А никаких других пожалований от русских князей вроде как не просматривается.

              konrad karlovich

              По мнению А.Селарта, Константин правил в Полоцке уже после гибели Товтивила.

              Это вряд ли.

              konrad karlovich

              В тексте упомянут князь Брянский, но не князь Витебский. Т.е., вероятно, князя в Витебске не было или городом управлял наместник князя Федора.

              Если верна изначальная датировка этой грамоты Напиерским (ок. 1284 гг.), не так давно поддержанная Щаповым, то дата должна указывать на период "междукняжия" в Витебске, что неплохо согласуется с Вашим предположением о смерти Константина Ростиславича в самом конце 1270-х или нач. 1280-х гг. Только полагаю, что вокняжение Константиновичей в Витебске произошло не из руки Федора Ростиславича, а в связи с усилением позиций "проногаевской" коалиции после 1285 г. в результате неудачной попытки "легитимистов" свергнуть великого князя Дмитрия Александровича.

              konrad karlovich

              На мой взгляд, нет оснований (за исключением метафизических) считать, что этого князя звали Константин.

              Увы, никакой исторический источник никогда не сможет заменить уникально-бесценные сведения, полученные в результате личного общения. Вы просто завидуете. :)
                 severinn
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 июля 2018, 17:28

                konrad karlovich

                Константин Ростиславич(?) мог сесть на витебском столе ок. 1270г., признавая старшинство кузена- Глеба Ростиславича смоленского


                Константин Ростиславович не кузен, а родной старший брат Федора Ростиславовича Смоленского и Ярославского и младший брат Гдеба Ростиславовича Смоленского
                   Ондатр
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 июля 2018, 21:48

                  konrad karlovich

                  Константин из "Наставления..." был князем Витебским.

                  В "Житие" сказано что причиной переезда Симеона в Тверь стали распри литовских князей и УБИЙСТВО этого самого Константина, племянника епископа. Но ведь Константина Ростиславовича смоленского никто не убивал и он упоминается уже после переезда Симеона!
                  Слишком много на одном отрезке времени и в одной местности Константинов (да и Изяславов кстати) получается! Этому должно быть какое то рациональное объяснение!
                  Пока не могу разобраться...Прочитал практически все исследования по этому вопросу - ясности не прибавилось, наоборот ещё больше запутался! Убедительной версии не увидел ни у кого!
                     severinn
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 июля 2018, 23:49

                    Оценки информации и выводы Кузьмина в отношении князя Константина Ростиславовича и Александра Нетшы не точны и не верны: есть неучтенные им документы, опубликованные 80 дет назад. Но это для обсуждения с самим Кузьминым.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Ондатр

                    В "Житие" сказано что причиной переезда Симеона в Тверь стали распри литовских князей и УБИЙСТВО этого самого Константина, племянника епископа. Но ведь Константина Ростиславовича смоленского никто не убивал и он упоминается уже после переезда Симеона!
                    Слишком много на одном отрезке времени и в одной местности Константинов (да и Изяславов кстати) получается! Этому должно быть какое то рациональное объяснение!


                    вопросы в отношении точности датировки

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Ондатр (07 июля 2018, 21:48):

                    В "Житие" сказано что причиной переезда Симеона в Тверь стали распри литовских князей и УБИЙСТВО этого самого Константина, племянника епископа. Но ведь Константина Ростиславовича смоленского никто не убивал и он упоминается уже после переезда Симеона!
                    Слишком много на одном отрезке времени и в одной местности Константинов (да и Изяславов кстати) получается! Этому должно быть какое то рациональное объяснение!
                    Пока не могу разобраться...Прочитал практически все исследования по этому вопросу - ясности не прибавилось, наоборот ещё больше запутался! Убедительной версии не увидел ни у кого!

                    надо печатать записи 1975г.
                       severinn
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 08 июля 2018, 00:19

                      Ондатр

                      В "Житие" сказано что причиной переезда Симеона в Тверь стали распри литовских князей и УБИЙСТВО этого самого Константина, племянника епископа

                      В оригинале текста сказано , что убитый племянник именно Константин ?



                      "Но более вероятно, что Симеон вынужден был искать прибежища в соседних землях из-за междоусобной войны, начавшейся после убийства в 1263 г. великого князя литовского Миндовга. Был убит и племянник Миндовга — полоцкий князь Товтивил, родич Симеонов дальний."
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      м.б. Симеон не из Полоцких князей, а сын Александра Невского Василий ? Племянник Ярослава Ярославовича Тверского ?
                         Похожие Темы
                        ДДревний Китай
                        Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 02 апреля 2024, 11:22
                        ДДревний Египет
                        Долина Нила и знойные пустыни
                        Автор J Jackel
                        Обновление 08 февраля 2024, 22:43
                        ДДревний Рим
                        От ранних италийских племен до крушения ЗРИ
                        Автор e erema85
                        Обновление 07 февраля 2024, 06:31
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 08:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики