Сообщество Империал: Древний Полоцк - Сообщество Империал

Полоцк

Древний Полоцк

Всё, что известно.
Тема создана: 26 ноября 2010, 03:22 · Автор: Полоцк
 5  
 Полоцк
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 ноября 2010, 03:22

Imp

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.
Imp

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 июля 2018, 07:14

    Ондатр

    В "Житие" сказано что причиной переезда Симеона в Тверь стали распри литовских князей и УБИЙСТВО этого самого Константина, племянника епископа. Но ведь Константина Ростиславовича смоленского никто не убивал и он упоминается уже после переезда Симеона!

    Вот так и рождаются исторические мифы. Дело в том, что летописях абсолютно ничего не говорится о происхождении Симеона и о его деятельности в "полоцкий" период. Лишь в списке тверских епископов из приложения к Никоновской летописи узнаем, что епископ Симеон происходил "из Полотьска". "Житие святителя Симеона" было составлено только в 19 в., его автором является, по всей видимости, архиепископ Филарет Черниговский, чьему перу также принадлежит ряд сочинений на историческую тему. Сведения о происхождении Симеона из рода Полоцких князей - это также всего лишь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Филарета (Гумилевского). Позднейшие "популяризаторы" жития тверского иерарха с какого-то бодуна превратили его в дядюшку полоцкого князя Товтивила, в то время как у Филарета речь идет о племяннике Миндовга, коим Товтивил реально и являлся. А балбесы из Педивикии запустили эту глупость в "интернэты".
    И, кстати, в "распрях литовских князей" был убит именно Товтивил, а его сына, бежавшего в Новгород, звали вовсе не Константин (как считалось до недавнего времени), а Юрий.

    Ондатр

    Слишком много на одном отрезке времени и в одной местности Константинов (да и Изяславов кстати) получается! Этому должно быть какое то рациональное объяснение!

    Много - это два? :0142: Не создавайте проблемы на пустом месте: практически в это же самое время в Смоленске было три князя по имени Ростислав.

    Ондатр

    Пока не могу разобраться...Прочитал практически все исследования по этому вопросу - ясности не прибавилось, наоборот ещё больше запутался! Убедительной версии не увидел ни у кого!

    Ничего, потерпите немного. Скоро Вам напечатают "записи 1975 г." и все вопросы разом отпадут. ;)
       Ондатр
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 июля 2018, 13:01

      Alexios

      Дело в том, что летописях абсолютно ничего не говорится о происхождении Симеона и о его деятельности в "полоцкий" период. Лишь в списке тверских епископов из приложения к Никоновской летописи узнаем, что епископ Симеон происходил "из Полотьска".

      А в "Наставлении" написанном в XIII веке говорится! Оно адресовано Константину князю Полоцкому нарицаемому Безрукий...

      Alexios

      с какого-то бодуна превратили его в дядюшку полоцкого князя Товтивила, в то время как у Филарета речь идет о племяннике Миндовга, коим Товтивил реально и являлся.

      Я такую глупость не писал! Если Симеон приходился дядей Товтивилу - то он должен был быть братом Миндовга - а это чушь несусветная!

      Alexios

      Много - это два? Не создавайте проблемы на пустом месте: практически в это же самое время в Смоленске было три князя по имени Ростислав.

      Именно много! Сравнение со Смоленском в корне неправильно! В смоленской княжеской династии имя Ростислав одно из самых распространенных...А найдите в Полоцке Константинов!

      Alexios

      "записи 1975 г."

      Это что ещё за "записи"? Очередная "Джагфар Тарихы"?

      severinn

      Симеон не из Полоцких князей, а сын Александра Невского Василий ? Племянник Ярослава Ярославовича Тверского ?

      Ваше предположение как минимум тянет на премию. Шнобелевскую!

      Так всё-таки кем был по мнению уважаемых форумчан Полоцкий князь Константин Безрукий?

      P.S. Что же касается ВИТЕБСКОГО князя Константина то он скорее всего именно из смоленских...Но я думаю что не стоит этих Константинов смешивать!
         severinn
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 июля 2018, 16:12

        Ондатр

        предположение как минимум тянет на премию

        все просто:

        1) епископ Симеон - родственник Товтивила и полоцких князей
        2) Товтивил, предположительно, женат на дочери Брячислава, князя Полоцкого,
        3) Александр Невский женат на дочери Брячислава, князя Полоцкого и Витебского, Александре-Параскеве-Вассе
        4)Константин Ростиславович смоленский, князь полоцкий и витебский, женат на Евдокии, дочери Александра Невского и полоцкой княжны Александре-Параскеве-Вассе Брячиславны
        5) Василий, сын Александра Невского и полоцкой княжны Александре-Параскеве-Вассе Брячиславны, в 1245 г. вместе с матерью в Витебске, наследии по матери
        6) информация о Василии Александровиче далее отсутсвует: мог уйти в монастырь
        7) жена Ольгерда Мария, дочь Ярослава Васильевича, князя Витебского
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 июля 2018, 16:12

          Ондатр

          А в "Наставлении" написанном в XIII веке говорится! Оно адресовано Константину князю Полоцкому нарицаемому Безрукий...

          Причем здесь Константин, если я писал о епископе Симеоне? И в "Наставлении..." сведений о его княжеском происхождении и деятельности в "полоцкий период" все-таки нет. Это все позднейшие реконструкции историков.

          Ондатр

          Я такую глупость не писал! Если Симеон приходился дядей Товтивилу - то он должен был быть братом Миндовга - а это чушь несусветная!

          Я не о Вас, а о тех, кто "правит" писанину в Педивикии.

          Ондатр

          Именно много! Сравнение со Смоленском в корне неправильно! В смоленской княжеской династии имя Ростислав одно из самых распространенных...А найдите в Полоцке Константинов!

          Давайте по порядку. Во-первых, два князя по имени Константин - ни разу не много, тем более, что один из них, по всей видимости был смоленским Ростиславичем, где это имя вполне себе употреблялось. Во-вторых, почему Вас так удивило наличие двух Изяславов из грамоты 1264 г.? Имя Изяслав вообще весьма широко употреблялось у князей-Рюриковичей в 12-13 вв., известно оно и в династии полоцких Всеславичей. И, наконец, в третьих. А что, нам достоверно известны крестильные имена всех полоцких князей чтобы абсолютно уверенно утверждать, что никого из Всеславов, Брячиславов, Изяславов, Святославов и Ростиславов не могли окрестить Константином?

          Ондатр

          Это что ещё за "записи"? Очередная "Джагфар Тарихы"?

          Все вопросы к Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ;)

          Ондатр

          Так всё-таки кем был по мнению уважаемых форумчан Полоцкий князь Константин Безрукий?

          Не вижу особых противоречий в версии А.В.Кузьмина. Константин Безрукий = Константин Витебский = Константин Ростиславич-Борисович Смоленский.
             severinn
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 июля 2018, 16:20

            Ондатр

            Что же касается ВИТЕБСКОГО князя Константина то он скорее всего именно из смоленских...Но я думаю что не стоит этих Константинов смешивать

            это один человек

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Alexios

            в версии А.В.Кузьмина. Константин Безрукий = Константин Витебский = Константин Ростиславич-Борисович


            Константин Ростиславич смоленский - младший брат Глеба Ростиславовича в.кн.смоленского
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 июля 2018, 18:15

              severinn

              1) епископ Симеон - родственник Товтивила и полоцких князей

              Позднейшие домыслы. Ничем не подтверждается.

              severinn

              2) Товтивил, предположительно, женат на дочери Брячислава, князя Полоцкого,

              Чисто умозрительное ни на чем не основанное предположение.

              severinn

              3) Александр Невский женат на дочери Брячислава, князя Полоцкого и Витебского, Александре-Параскеве-Вассе

              Жену князя Александра Ярославича не звали Вассой. См. Экземплярский, "Великие и удельные князья...", т.1, с.39, прим. 108.

              severinn

              5) Василий, сын Александра Невского и полоцкой княжны Александре-Параскеве-Вассе Брячиславны, в 1245 г. вместе с матерью в Витебске, наследии по матери

              Лишен отцом всех прав наследства после новгородских событий 1257 г.

              severinn

              6) информация о Василии Александровиче далее отсутсвует: мог уйти в монастырь

              :facepalm: "В лето 6779 (1271). Преставися благоверный князь Василей, сын великаго князя Александра" (ПСРЛ, т.7, с. 170).

              severinn

              7) жена Ольгерда Мария, дочь Ярослава Васильевича, князя Витебского

              Т.н. "родословие князей витебских", изданное в виде приложения к "Хронике Быховца", - это фальшак 19 в., по всей видимости "втюханный" фальсификаторами Т.Нарбуту под видом "древнего манускрипта". См. В.Воронин, "Княжение Ольгерда в Витебске"// Ukraina Li­thuanica: студiї з iсторiї Ве­ли­ко­го князiвства Ли­тов­сько­го. Київ, 2013. Т.2.

              severinn

              Константин Ростиславич смоленский - младший брат Глеба Ростиславовича в.кн.смоленского

              Нет. См. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Ондатр
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 июля 2018, 21:36

                Alexios

                Не вижу особых противоречий в версии А.В.Кузьмина. Константин Безрукий = Константин Витебский = Константин Ростиславич-Борисович Смоленский.

                Как раз Кузьмин и разделяет (единственный кстати) этих князей! По его мнению полоцкий князь Константин умер в 1250-х годах, а Константин (Ростиславович?) это совершенно другой князь!

                Alexios

                Во-вторых, почему Вас так удивило наличие двух Изяславов из грамоты 1264 г.? Имя Изяслав вообще весьма широко употреблялось у князей-Рюриковичей в 12-13 вв., известно оно и в династии полоцких Всеславичей.

                Меня удивило другое...Почему большинство исследователей считают Изяслава Витебского и Изяслава Полоцкого РАЗНЫМИ людьми? По моему мнению это один и тот же человек! Вопрос о его происхождении...
                   severinn
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 июля 2018, 22:43

                  Alexios

                  Чисто умозрительное ни на чем не основанное предположение.

                  предположение не мое, но считать его невозможным нет оснований

                  Alexios

                  Т.н. "родословие князей витебских", изданное в виде приложения к "Хронике Быховца", - это фальшак 19 в.,

                  т.е. Ольгерд Витебск по жене не наследовал ?

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Alexios

                  Лишен отцом всех прав наследства после новгородских событий 1257 г.

                  только неподтверждаемые догадки

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Alexios

                  severinnКонстантин Ростиславич смоленский - младший брат Глеба Ростиславовича в.кн.смоленского
                  Нет. См. Марков В.В. "Троицкий монастырь на Кловке и смоленские князья"// Вестник церковной истории. №3-4, 2013 г.

                  Вы не разобрались в указанной статье

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Alexios

                  "В лето 6779 (1271). Преставися благоверный князь Василей, сын великаго князя Александра" (ПСРЛ, т.7, с. 170).

                  если Василий старший сын, то р. ок.1240, и в 1271 ему около 30 лет, и у него мог быть сын (Ярослав Васильевич Витебский)
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 июля 2018, 06:09

                    Ондатр

                    Как раз Кузьмин и разделяет (единственный кстати) этих князей! По его мнению полоцкий князь Константин умер в 1250-х годах, а Константин (Ростиславович?) это совершенно другой князь!

                    Посмотрите статью внимательней. Кузьмин действительно разделяет двух князей по имени Константин. Первый - это тот князь, который до 1254 г. передал Ордену несколько "замков с деревнями" в Латгалии. Кузьмин полагает, что этот князь, по всей видимости принадлежавший к "старой" полоцкой династии, умер до 1264 г. Второй - это сын смоленского князя Ростислава Мстиславича-Борисовича, упоминаемый в Северо-Восточных летописях под 1262 и 1267 гг. Он княжил в Витебске и, возможно, какое-то время в Полоцке. Именно он упомянут в "Наставлении..." с прозвищем "Безрукий". Вроде в статье все понятно написано.

                    Ондатр

                    Меня удивило другое...Почему большинство исследователей считают Изяслава Витебского и Изяслава Полоцкого РАЗНЫМИ людьми? По моему мнению это один и тот же человек! Вопрос о его происхождении...

                    А как еще по-другому интерпретировать нижеследующий текст?

                    Цитата

                    Слов(о) Изѧслав(а), кнѧз(ѧ) полочьког(о), къ еп(иско)пу и къ меcтерю, и къ все|мь вель-
                    невицем, и ратъманом, всемъ горожаном.
                    Полоте|скъ [и] Видьбескъ одно есть. А [в] воли есми [в] Б(о)жии и въ | Молшелгове. А Изѧславъ
                    со мною однъ [есть].
                    На семъ къ мне | целовати кр(е)стъ въ правду, любовь имѣти и миръ, ка|къ было при
                    первыхъ кнѧз(е)хъ полочьскы[х].
                    Полочаномъ, | видьблѧномъ волное торгованье въ Ризе, на Го|тьскомь бере[зе] и в Любьце.
                    А рубежа не дѣѧти...

                    Судя по этому тексту, я бы скорее согласился с версией Пашуто о двух Изяславах - Полоцком и Витебском.

                    severinn
                    Еще не надоело паясничать?
                       konrad karlovich
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 09 июля 2018, 07:14

                      severinn

                      Оценки информации и выводы Кузьмина в отношении князя Константина Ростиславовича и Александра Нетшы не точны и не верны: есть неучтенные им документы, опубликованные 80 дет назад. Но это для обсуждения с самим Кузьминым

                      Проблема состоит в том, что А.В. Кузьмин -жив и вопросить его дух Вам не удастся. :001: А если таки напишите ему, при Вашей занятости, уверены, что он найдет время для обсуждения заявлений без аргументов?

                      severinn

                      Вы не разобрались в указанной статье

                      Общались бы лучше с духами. С живыми людьми -явно не Ваше, они в заявлениях, полученных из метафизических источников и не подлежащих аргументации, сомневаются. :062:

                      severinn

                      если Василий старший сын, то р. ок.1240, и в 1271 ему около 30 лет, и у него мог быть сын (Ярослав Васильевич Витебский)

                      200 лет с лишком как "доказано", что в середине 13 века в Полоцке княжили Борис Всеславич, а затем-его сын Василий. И, если Ярослав Витебский -не выдумка поздних фальсификаторов, то он был, скорее всего, сыном этого Бориса Полоцкого. :003:

                      P.S. Вопросов по делу задавать не буду, потому как ответа по делу не последует.

                      Alexios

                      Т.н. "родословие князей витебских", изданное в виде приложения к "Хронике Быховца", - это фальшак 19 в., по всей видимости, "втюханный" фальсификаторами Т.Нарбуту под видом "древнего манускрипта". См. В.Воронин, "Княжение Ольгерда в Витебске"// Ukraina Li­thuanica: студiї з iсторiї Ве­ли­ко­го князiвства Ли­тов­сько­го. Київ, 2013. Т.2.

                      Не видя пока статьи Воронина. Это должно предполагать, что "деловые люди", составлявшие "Родословие..." для Нарбута, были знакомы с другим документом, признаваемым фальшивкой, вкладной грамотой полоцкого князя Ярослава Изяславича Борисоглебскому монастырю, изготовление которой составители нового издания ПГ датируют началом 16- концом 18 века. Не этот ли Ярослав Изяславич записан в свояки их величеству, Даниилу Галицкому?

                      Ондатр

                      И какой Константин в таком случае завещал Полоцк немцам? Константин из "Наставления" этого сделать не мог - он не был бездетным!

                      Возвращаясь к безымянному завещателю, сомнительно, чтобы в этом деле мог фигурировать Константин Витебский, предок Ржевских, Фоминских и прочих. В деле записано , что князь умер не бездетным, но без законных наследников, а таковыми являются и внуки, если они-не бастарды.

                      Ондатр

                      Меня удивило другое...Почему большинство исследователей считают Изяслава Витебского и Изяслава Полоцкого РАЗНЫМИ людьми? По моему мнению это один и тот же человек!

                      Последний вариант тоже рассматривался. Заявление "А Изяслав со мною один" могло быть сделано от имени Войшелга (ПГ,2015, т.2, с.11)
                         Похожие Темы
                        ДДревний Китай
                        Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 02 апреля 2024, 11:22
                        ДДревний Египет
                        Долина Нила и знойные пустыни
                        Автор J Jackel
                        Обновление 08 февраля 2024, 22:43
                        ДДревний Рим
                        От ранних италийских племен до крушения ЗРИ
                        Автор e erema85
                        Обновление 07 февраля 2024, 06:31
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 00:09 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики