Похожие Темы

[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[severinn]

Ондатр

Куда уж нам

Дерзайте !

[konrad karlovich]

Alexios

Я вообще сильно сомневаюсь, что четыре вышеозначенные особы представляли Андрея Александровича. Судя по всему, это было посольство его старшего брата, Дмитрия, т.е дело происходило еще до Дюденевой рати лета-осени 1293 г. Вполне логично, что возглавлял посольство "ближний человек" - князь Довмонт-Тимофей Псковский, зять Дмитрия Александровича. Остальные трое "вельмож" (те самые Суреле/Свееле, Вецзеле и Константин) - это не посланцы Великого Новгорода, и, скорее всего, не псковичи.

Перевод опубликован в работе Бассалыго Л.А. "Новгородские тысяцкие. Ч. I // НИС. СПб., 2008. № 11 (21)", но по мнению Лукина и Полехова "не всегда точен". Работу Бассалыго в сети не нашел, но есть статьи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Новый перевод, выполненный помощи Полехова, опубликован в монографии Лукина "Новгородское вече...", но в свободном доступе ее пока не видно, только коммерчески.
Полехов допускает перевод "principes regis" не как князья, а как "первые мужи князя", но первых трех "мужей" авторы полагают литовцами, причем Суреле(Кирилл?), соответственно, не полоцкий князь, как у Воронина, но и Довмонт- не сам псковский князь, а его тезка и вассал.

[Ratsha]

Ондатр

Единственное что можно утверждать с определенной уверенностью - это то что Ольгерд приобрел Витебск в результате династического брака. Как звали его жену неизвестно (то ли Мария, то ли Анна). Её отец так называемый Ярослав Васильевич известен только из сомнительной "Хроники Быховца".

С первой женой Ольгерда не так все печально - согласно синодику Пречистенской церкви в Вильно первую супругу Ольгерда звали Мария Ярославна.

Ондатр

Но Вы же не будете отрицать что Полоцк находился во власти немцев и был завоеван Витенем?

Нельзя забывать, что власть князя в Полоцке не была абсолютной. О государственном устройстве Полоцка в то время известно мало, но по некоторым данным оно напоминало новгородское и поэтому Полоцк нельзя было просто взять и кому-то завещать. На мой взгляд, "переход" Полоцка под Орден и под Литву скорее связан с борьбой пронемецкой и пролитовской партий городского нобилитета. На определенном этапе видимо первенствовала партия, стоявшая за союз с Орденом, но позднее видимо верх взяли люди, призвавшие князя "от Литвы".

[Ондатр]

Ratsha

С первой женой Ольгерда не так все печально - согласно синодику Пречистенской церкви в Вильно первую супругу Ольгерда звали Мария Ярославна.

Очень любопытно...Не дадите ссылку на источник? Уж очень нетипичное имя у его отца и для полоцких и для смоленских (из рода которых она скорее всего происходила) князей...

Ratsha

Нельзя забывать, что власть князя в Полоцке не была абсолютной.

Так она нигде на Руси в те времена не была абсолютной...Вече было не только в Новгороде, но и в Киеве, Ростове, Суздале, Переславле-Залесском, Нижнем Новгороде и других городах - что не мешало князьям передавать свои земли по наследству или завещать их. Существование же в Полоцке системы подобной той что была в Новгороде, на мой взгляд недостаточно обосновано и носит характер предположения - увы не подтвержденного источниками.

[Ratsha]

Ондатр

Очень любопытно...Не дадите ссылку на источник?

Этот синодик и имя первой жены Ольгерда упоминает А.Сапунов в "Витебской старине" (т.1, с.647, прим.94). В другом источнике мне попалась такая информация:

Цитата

великая княжна Мария Ярославовна, усопшее на память преподобного Иллариона...
великая княжна Иулианна, во святой схиме Мария, усопшая на память святого Апостола Симеона Зилота...

Но ссылку на этот "другой" источник пока дать не могу. Сам синодик похоже не сохранился...

Ондатр

Уж очень нетипичное имя у его отца и для полоцких и для смоленских (из рода которых она скорее всего происходила) князей...

Почему? Имя вполне типичное для Рюриковичей. Встречалось у суздальских, рязанских, черниговских, туровских, галицких, волынских, тверских, серпуховских князей (другим словом у всех тех, чьим предком был Ярослав Мудрый). Даже один Гедиминович с таким именем зафиксирован (сын Лугвения Ольгердовича). Так что для смоленских князей вполне себе типичное имя, а вот для полоцких как-то, действительно, не очень.

Ондатр

Вече было не только в Новгороде, но и в Киеве, Ростове, Суздале, Переславле-Залесском, Нижнем Новгороде и других городах - что не мешало князьям передавать свои земли по наследству или завещать их.

Не мешало передавать только в тех случаях, когда это не шло вразрез с обычаями. Например, бастард Ярослава Осмомысла Олег Настасьич очень быстро лишился власти. Неспроста, когда Всеволод III, поссорившись со страшим сыном, вздумал передать престол младшему, ему пришлось созывать что-то вроде земского собора для утверждения своего завещания.

Ондатр

Существование же в Полоцке системы подобной той что была в Новгороде, на мой взгляд недостаточно обосновано и носит характер предположения - увы не подтвержденного источниками.

Почему? Совершенно подобной может быть и не было, но значение веча вне всякого сомнения было очень велико. Полочане изгоняли и приглашали князей уже в 12 веке. Так же было и в 13-м. Уже в литовское время они изгнали Скиргайло.

[Alexios]

Ratsha

Этот синодик и имя первой жены Ольгерда упоминает А.Сапунов в "Витебской старине" (т.1, с.647, прим.94). В другом источнике мне попалась такая информация:

Цитата

великая княжна Мария Ярославовна, усопшее на память преподобного Иллариона...
великая княжна Иулианна, во святой схиме Мария, усопшая на память святого Апостола Симеона Зилота...

Но ссылку на этот "другой" источник пока дать не могу. Сам синодик похоже не сохранился...

Данная информация (в т.ч. и примечание Сапунова) исходит от незабвенного Т.Нарбута, и была приведена в его статье "О именах жён великого князя литовского Ольгерда", впервые опубликованной в 1841 г. Статью можно посмотреть в книге: Narbut T. Pomniejsze pisma historyczne. – Wilno, 1856, s. 82 (книга легко гуглится). А вот что пишет по этому поводу Василий Воронин в своей статье "Княжение Ольгерда в Витебске":

Цитата

Эти странности связаны в первую очередь с именем Теодора Нарбута. Нарбут получил рукопись Хроники
Быховца в конце 1834 г. и с этого времени активно использовал её в своих трудах. Однако в своей статье «О именах жён великого князя литовского Ольгерда», которая впервые вышла в 1841 г., он отметил, что первая жена Ольгерда Мария «умерла в Вильно в самом конце первой половины XIV века». И это притом, что в «Родословии», которое Нарбут должен был знать, указан точный год – 1346. Непонятно, почему он его не указал, ограничившись более широкой датировкой. В указанной статье историк привёл и другие данные из биографии Марии: например, факт основания ею Пятницкой церкви в Вильно, где она якобы и была похоронена.
Однако, указывая эти новые данные, Нарбут либо не называет своих источников, либо ссылается на какое-то «русское» (православное) евангелие XV в., которое являлось собственностью, по его словам, «некоего
любителя местных исторических вещей». Имени этого любителя он, конечно же, не разглашает. Нарбут приводит несколько записей из этой книги. Одна запись посвящена смерти первой жены Ольгерда Марии: «Великая княжна Мария Ярославовна, усопше на память преподобного Илариона». Другая – смерти второй его жены Ульяны: «Великая княжна Юлиана Александровна, во святой схиме Мария, усопше на память свинтого апостола Семеона Зилота». Третья сообщает о смерти самого Ольгерда: «Великий князь Ондрей Гедиминич, во святой схиме Алексий, усопше на память святых мучеников Платона и Романа». В четвёртой записи говорится о кончине Елены Ивановны, вдовы короля польского и великого князя литовского Александра. Нарбут отметил, что ни в одном
из этих случаев год смерти не указан. Приведённые цитаты содержат ряд сведений, которые носят в лучшем случае легендарный характер и, кроме того, явно грешат многими неточностями и ошибками. Если же взглянуть
на проблему более критично, то можно поставить под сомнение сам факт существования этой книги, следы которой до сих пор не удаётся отыскать.

Ratsha

Так что для смоленских князей вполне себе типичное имя, а вот для полоцких как-то, действительно, не очень.

Справедливости ради надо отметить, что для смоленских Ростиславичей имя Ярослав не было типичным, если не считать уникальное упоминание Мурзакевичем князя Ярослава Владимировича Дорогобужского. Что, впрочем, не исключает возможности появления новых имен в династическом именослове той или иной ветви Рюриковичей и Гедиминовичей. Так, Ярослав Лугвеньевич-Семенович наверняка получил имя от матери, московской княжны.

Ratsha

Почему? Совершенно подобной может быть и не было, но значение веча вне всякого сомнения было очень велико. Полочане изгоняли и приглашали князей уже в 12 веке. Так же было и в 13-м. Уже в литовское время они изгнали Скиргайло.

Согласен. Уже в 12 в. Полоцкий стол превратился в "переходящее красное знамя", а полочане в своих взаимоотношениях с князьями вели себя точно также, как их соседи: новгородцы и псковичи.

[konrad karlovich]

Ratsha

Не мешало передавать только в тех случаях, когда это не шло вразрез с обычаями.

Можно еще припомнить ярославский брак св.Федора Ростиславича Черного. Вообще, Д.Домбровский полагает, что старший или "великий" князь мог передать волость какому угодно князю, не обязательно "со-ветвичу", но с явными примерами у него слабовато, включая гипотезу о попытке передачи Витебска рязанскому княжичу.

Alexios

Справедливости ради надо отметить, что для смоленских Ростиславичей имя Ярослав не было типичным, если не считать уникальное упоминание Мурзакевичем князя Ярослава Владимировича Дорогобужского. Что, впрочем, не исключает возможности появления новых имен в династическом именослове той или иной ветви Рюриковичей и Гедиминовичей

На мой взгляд, говорить о типичности имен для именослова применительно уже к концу 13-началу 14 века можно весьма условно. Напомню, что вовсе не типичными для смоленских были имена Александр, Андрей, Дмитрий, Юрий-Георгий.

[Alexios]

konrad karlovich

Можно еще припомнить ярославский брак св.Федора Ростиславича Черного.

Если "копнуть поглубже", много любопытных нюансов можно накопать. К примеру, то что в 1249-1262 гг. Ярославлем "с волостьми" управлял женский "дуумвират" в лице княгини Марины Ольговны и ее невестки. Да и потом, до начала 1280-х гг. Федор Ростиславич, похоже, считался ярославским князем лишь номинально. Было ли сие в рамках "обычая"? Но "ярославский казус" вовсе не единственный, хотя он наиболее известен. Неясны, к примеру, причины и условия перехода Угличского княжества ("волости", тянувшей к Ростову) к потомкам того же Федора Ростиславича. Вполне вероятной мне видится гипотеза Насонова о передаче выморочного Дмитрова выезжему князю Ивану Друцкому - видимо первая известная попытка создания "служебного удела" на территории Северо-Восточной Руси. Есть интересные нюансы с историей Нижегородского княжества. Ну и т.д. На этом фоне и смоленский сюзеренитет над Полоцком и Витебском не выглядит чем-то эктраординарным.

konrad karlovich

Вообще, Д.Домбровский полагает, что старший или "великий" князь мог передать волость какому угодно князю, не обязательно "со-ветвичу", но с явными примерами у него слабовато, включая гипотезу о попытке передачи Витебска рязанскому княжичу.

Согласен, здесь у польского историка явный "перебор".

konrad karlovich

На мой взгляд, говорить о типичности имен для именослова применительно уже к концу 13-началу 14 века можно весьма условно. Напомню, что вовсе не типичными для смоленских были имена Александр, Андрей, Дмитрий, Юрий-Георгий.

На мой взгляд это следствие процесса перехода со славянского княжеского именослова на христианский, как раз и происходившего в течение 13 в. Но указанные Вами христианские имена употреблялись в смоленской династии с достаточно раннего времени: Владимир-Дмитрий Рюрикович, Всеволод-Андрей Мстиславич, Юрий Мстиславич. Я говорил о "типичности" княжеских славянских имен смоленских князей: Ростислав, Святослав, Всеволод и т.п. Имя Ярослав у них не относилось к числу популярных.

[konrad karlovich]

Alexios

К примеру, то что в 1249-1262 гг. Ярославлем "с волостьми" управлял женский "дуумвират" в лице княгини Марины Ольговны и ее невестки.

Прямо Балашов вспомнился. Теща и "принятой"

Alexios

Неясны, к примеру, причины и условия перехода Угличского княжества ("волости", тянувшей к Ростову) к потомкам того же Федора Ростиславича.

Тут действительно неясно. В статье 6794г. Угличе поле названо отчиной Борисовичей.
Но нет ли тут аналогии с выморочным Переяславлем-Залесским по версии Кучкина? Завещание-завещанием, но Переяславль удержал князь Даниил только до смерти, а его сыновья и внуки держали волость только как часть великого княжения и в качестве великих князей. Возможно, и Углич в 1285г. отошел к великому княжению, был дан в держание Дмитрию Борисовичу, но в 1288г. в результате какого-то соглашения, "лоялисты" получили "отступные", в Угличе сел сын Федора Черного, а Андрей Александрович- в Ярославле? ( А зять царев Смоленском довольствовался? )

Alexios

На этом фоне и смоленский сюзеренитет над Полоцком и Витебском не выглядит чем-то эктраординарным.

Не вполне пока понимаю, как увязать с Полоцком и Витебском мой вышеизложенный оффтоп. Я больше склоняюсь к тому, что подчинение Полоцка и Витебска Смоленску, Литве и, гипотетически, Ливонии скорее напоминает душевные метания новгородцев между Москвой и Вильно в более поздние времена.

Alexios

Я говорил о "типичности" княжеских славянских имен смоленских князей: Ростислав, Святослав, Всеволод и т.п. Имя Ярослав у них не относилось к числу популярных.

В отношении перехода на христианский именослов-согласен. Я имел ввиду потомков Давыда Ростиславича, там- Феодор, Глеб, Михаил, Константин, даже Аввакум, но это, да, только известные. Однако, известен один случай наречения славянским именем Ярополк(Романович), если не считать некоего другого Ярополка, зачисленного Кузьминым в смоленские... Да и, строго говоря, этот "Ярослав-тесть Ольгерда" мог быть и не из смоленских династов, витебляне могли принять его с согласия великого литовского князя со стороны, как это делали псковичи. Тем не менее, точка зрения Воронина кажется мне убедительной.

Alexios

Уже в 12 в. Полоцкий стол превратился в "переходящее красное знамя", а полочане в своих взаимоотношениях с князьями вели себя точно также, как их соседи: новгородцы и псковичи.

Это мнимое завещание как-то не находит прецедентов в истории Руси 13-14 веков. Действительно, Полоцк не являлся вотчиной князя, в том смысле, который вкладывался в этот термин в 16 веке. В Полоцке вполне могла быть влиятельная немецкая купеческая община, церковь- они и пострадали от действий литовцев. И, повторюсь, почему папскому СК не было явлено доказательство: акт завещания с печатью маестатной ? Даже если предположить, что правовая культура "схизматиков" этого не требовала, то латЫнская-вполне. О.Лицкевич( и не толко он) отмечали, что при составлении немецко-литовских письменных актов(до крещения) инициатива письменной фиксации исходила от немцев, тому же Ольгерду достаточно было устного соглашения.
Невежественный язычник, не зря Ягайло отмечал, что они с кузеном, став христианами, не верят устной клятве.

[Alexios]

konrad karlovich

Прямо Балашов вспомнился. Теща и "принятой"

Там по факту изначально было еще круче: теща, "принятой", а всем рулит тещина свекровь. А по соседству, в Ростове, властвует еще одна "мама-регентша" - княгиня Мария Михайловна, вдова Василька Константиновича. Вдовствующие княгини отнюдь не спешили в монастырь согласно неким "обычаям", придуманным позднейшими авторами, но крепко держали власть в своих руках, оставляя собственным "легитимным" родичам "мужеска полу" лишь представительские функции. Что и говорить: наследственная "черниговская хватка".

konrad karlovich

Но нет ли тут аналогии с выморочным Переяславлем-Залесским по версии Кучкина? Завещание-завещанием, но Переяславль удержал князь Даниил только до смерти, а его сыновья и внуки держали волость только как часть великого княжения и в качестве великих князей. Возможно, и Углич в 1285г. отошел к великому княжению, был дан в держание Дмитрию Борисовичу, но в 1288г. в результате какого-то соглашения, "лоялисты" получили "отступные", в Угличе сел сын Федора Черного, а Андрей Александрович- в Ярославле? ( А зять царев Смоленском довольствовался? )

Вполне возможно. Не исключено, что свою роль сыграло и физическое отсутствие Федора Ростиславича в Северо-Восточной Руси - в это время, по всей видимости, он пребывал в Орде. ЕМНИП А.Горский предположил, что Александр Федорович получил угличский стол в качестве наместника до возвращения отца из Орды. Т.е. вероятно для Федора Ростиславича планировалась замена Ярославля на Углич. Вообще, дела у смоленско-ярославского князя в это время были не ахти. После похода Романа Брянского на Смоленск, ему, по всей видимости, пришлось согласиться с собственным наместником в Смоленске из числа ногаевской креатуры. Смолеские племяннички Федора лишь ожидали удобного случая, в вассальных Полоцке и Витебске царил полный бардак. Непонятные размены Ярославля на Углич опять же не добавляли оптимизма. В подобных условиях обращение Федора Чермного в "высшую судебную инстанцию" - Орду - вполне объяснимо.

konrad karlovich

Не вполне пока понимаю, как увязать с Полоцком и Витебском мой вышеизложенный оффтоп. Я больше склоняюсь к тому, что подчинение Полоцка и Витебска Смоленску, Литве и, гипотетически, Ливонии скорее напоминает душевные метания новгородцев между Москвой и Вильно в более поздние времена.

Просто хотел сказать, что переходы княжеских столов князьям из "не отчинных" ветвей отнюдь не исчерпывались наследованием "по кужелю" и хотениями "вечников". Смоленские грамоты говорят о едином "юридическом пространстве" в 13 в. для Смоленска, Полоцка и Витебска, что вряд ли может свидетельствовать о душевных метаниях полочан и витеблян. Скорее о последствиях военного захвата Полоцка смоленскими князьями в 1221 г. Вообще, как мне видится, "вечники" начинали играть значительную роль в судьбе той или иной волости лишь тогда, когда могли использовать междоусобную борьбу тех или иных княжеских кланов. Что подтверждают события в Ростово-Суздальской земле после убийства Андрея Боголюбского или Брянская "эпопея" первой пол. 14 в. И роль полоцкого веча, думаю, следует рассматривать в подобном же ракурсе.