Сообщество Империал: Древний Полоцк - Сообщество Империал

Полоцк

Древний Полоцк

Всё, что известно.
Тема создана: 26 ноября 2010, 03:22 · Автор: Полоцк
 5  
 Полоцк
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 ноября 2010, 03:22

Imp

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.
Imp

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 августа 2018, 15:20

    Alexios

    Что и говорить: наследственная "черниговская хватка".

    Прямо Вдовье царство. Вдовствующие московские княгини 15 века тоже не больно-то от мира удалиться спешили! Но Гедеминовичи так помыкать собой не давали! :D

    Alexios

    ЕМНИП А.Горский предположил, что Александр Федорович получил угличский стол в качестве наместника до возвращения отца из Орды.

    В "Москве и Золотой Орде" Горский полагает, что в 1293г. Андрей Александрович сидел в Ярославле, а Федор-в Городце, одновременно являясь смоленским князем. Судя по контексту, он считал, такая ситуация сложилась в 1288г.

    Alexios

    Смоленские грамоты говорят о едином "юридическом пространстве" в 13 в. для Смоленска, Полоцка и Витебска, что вряд ли может свидетельствовать о душевных метаниях полочан и витеблян. Скорее о последствиях военного захвата Полоцка смоленскими князьями в 1221 г.

    Последствия, несомненно, были, но при Войшелге Полоцк и Витебск были в его "воле". Но и что происходило в Смоленске-тоже вопрос. Ок. 1286г. Федор "Принятой" Ростиславич, видимо, считался сюзереном в Витебске. Но в Полоцке? Горский, не разделявший Константинов, полагал, что на рубеже веков Витебск остался за Смоленском, а Полоцк-за Литвой. Видимо, подобно тому, как позже делили сферы Василий Темный и кузен Казимир-Андрей "Щит Европы" Ягеллончик. Мне представляется весьма любопытным, как Вы отметили, "общее юридическое пространство" Смоленска, Витебска и Полоцка. Смоленские князи Федор Черный, Александр и Иван давали подтвердительные грамоты к договорам, но в тексте самих договоров Полоцк и Витебск оставались, даже когда явно не контролировались Смоленском. Возможно, я фантазирую, но не отражает ли "чисто немецкая история" с завещанием Полоцка Рижский церкофф неким князем факт, не имевший прямого отношения к Полоцку, но превращенный слухами в "завещание" и использованный, для придания ситуации должного трагизма, рижанами? В 1297г. Федор Ростиславич лишился Смоленска, в 1299г. умер. Формально, согласно букве договора, он мог считаться сюзереном Полоцка, в Ливонии о нем вполне могли знать, учитывая дипломатические контакты. Его сыновья Смоленский стол не наследовали, а уж принять истинную веру перед смертью схизматику сам Бог велел, как и предать права на свою волость Церкви! :001:
       Ондатр
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 августа 2018, 20:54

      konrad karlovich

      Горский полагает, что в 1293г. Андрей Александрович сидел в Ярославле, а Федор-в Городце,

      На мой взгляд совершенно безосновательное утверждение! С какого перепугу Андрей Александрович стал бы отдавать свой родовой город Фёдору - своему подручнику? Вообще влияние Фёдора Ростиславовича на Руси очень сильно преувеличено..."Уши растут" из его Жития которое сообщает совершенно фантастические сведения. А между тем Фёдор упоминается в летописях всего несколько раз и из этих упоминаний не следует что он был какой то важной персоной. Откуда взялась информация о том что Фёдор был женат на дочери хана? Такие сведения есть только в его Житии - которое как не крути историческим источником не является! Более того оно противоречит историческим реалиям. Почему например ордынские ханы Менгу-Тимур и Тохта (если принять версию о женитьбе Фёдора на на дочери первого и сестре второго), делают ставку в своей политике не на Фёдора а на других князей (на того же Андрея Александровича)? А своему зятю никакой весомой поддержки не оказывают...Я понимаю почему церковные историки превозносят Фёдора (тот же Иоанн (Вендланд) например)... Но почему светские исследователи тупо повторяют за ними как попугаи?

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      konrad karlovich

      В 1297г. Федор Ростиславич лишился Смоленска, в 1299г. умер. Формально, согласно букве договора, он мог считаться сюзереном Полоцка, в Ливонии о нем вполне могли знать, учитывая дипломатические контакты. Его сыновья Смоленский стол не наследовали, а уж принять истинную веру перед смертью схизматику сам Бог велел, как и предать права на свою волость Церкви!

      Сомнительно! Жизнь Фёдора мало была связана со Смоленском (реальную власть там имели его наместники - племянники) и тем более с Полоцком.Поэтому скорее всего его смерть не заметили ни в Риге, ни в Ливонии...Да и не был он уже на момент смерти смоленским князем...
         konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 августа 2018, 04:14

        Ондатр

        С какого перепугу Андрей Александрович стал бы отдавать свой родовой город Фёдору - своему подручнику?

        Непонятно, что Вы имеете в виду? Подручником князя, не занимавшего, на тот момент, великого стола? И Городец не был «родовым городом» князя Андрея, он сам получил его от великого князя, неясно только, от старшего брата или дядюшек. Городец и Ярославль «тянули» к великому княжению, а не «отчине» какой-то из ветвей Рюриковичей. Передел между князьями Вы исключаете?

        Ондатр

        Вообще влияние Фёдора Ростиславовича на Руси очень сильно преувеличено...
        О каком именно влиянии Вы пишите?

        Ондатр

        Откуда взялась информация о том что Фёдор был женат на дочери хана?
        Возможно, что это легенда.

        Ондатр

        Почему например ордынские ханы Менгу-Тимур и Тохта (если принять версию о женитьбе Фёдора на на дочери первого и сестре второго), делают ставку в своей политике не на Фёдора, а на других князей (на того же Андрея Александровича)

        Потому, что Менгу- Тимур умер в 1280г., когда Федор, скорее всего, был еще женат первым браком. В столкновениях же «лоялистов» и «ногаевцев» Тохта делал ставку на старшего князя, коим Федор не являлся, поскольку на владимирское княжение смоленские не претендовали. Вряд ли «волюнтаризм» в назначении на великий стол вел бы к стабильному поступлению выхода.

        Ондатр

        Жизнь Фёдора мало была связана со Смоленском (реальную власть там имели его наместники - племянники) и тем более с Полоцком.

        Однако, известные рижско-смоленские грамоты даны от имени князя Федора, подвешены его печати. К смоленско-рижскому торговому договору( список А готландской редакции), где князь выступает и от имени и полоцкого, и витебского князей, привешена печать его и владыки Порфирия, а не племянников. Грамота рижского епископа с жалобой на витеблян дана на имя Федора. Вполне достаточно, по крайней мере, де-юре, что бы считать князя сюзереном указанных земель.

        Ондатр

        Поэтому скорее всего его смерть не заметили ни в Риге, ни в Ливонии...Да и не был он уже на момент смерти смоленским князем...

        А в Ливонии шла война между городом Ригой и Орденом. Какое имело значение, кто был князем в одном из королевств «схизматиков» на тот момент времени? В Риге о Федоре знали, о его смерти тоже могли слышать. Целью жалобы было обвинение орденских братьев перед лицом папы, а не установление личности князя, передавшего (якобы) епископу свои права. В Ливонии вполне работали со слухами, а могли и сами распускать, а затем наблюдать, в каком виде они возвращаются. Впрочем, это всего только версия .
           Ондатр
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 августа 2018, 21:19

          konrad karlovich

          Непонятно, что Вы имеете в виду?

          Я имел в виду то что Фёдор Ростиславович находился в сфере влияния Андрея Александровича, ходил вместе с ним в походы, получал от него города...

          konrad karlovich

          И Городец не был «родовым городом» князя Андрея, он сам получил его от великого князя, неясно только, от старшего брата или дядюшек.
          Я придерживаюсь мнения что Городец Андрей получил по завещанию своего отца. И если моё предположение верно, то на момент предполагаемого "обмена" Андрей Александрович владел Городцом уже около 30 лет! Согласитесь, немалый срок чтобы обжится и превратить его в "родовое гнездо"!

          konrad karlovich

          Передел между князьями Вы исключаете?
          В данном конкретном случае исключаю полностью! Андрея Александровича ничего не связывало с Ярославлем...Там была местная династия, а Фёдор получил права на Ярославль в результате брака...

          konrad karlovich

          О каком именно влиянии Вы пишите?
          Я имел в виду сказки почерпнутые из "Жития" про 36 городов, благоволении хана - которые увы перекочевали в труды многих известных исследователей.

          konrad karlovich

          Вряд ли «волюнтаризм» в назначении на великий стол вел бы к стабильному поступлению выхода.
          Но тем не менее такие случаи всё же есть - Александр Васильевич Суздальский, не имея никаких прав на великое княжение, получил его по ярлыку хана.

          konrad karlovich

          де-юре, что бы считать князя сюзереном указанных земель.
          С этим не спорю - де-юре так и было. Но де-факто реальной властью всё же обладали его племянники. Кстати один из них в конце концов Фёдора и "подвинул".

          konrad karlovich

          Впрочем, это всего только версия .
          Мне она кажется очень сомнительной. В этом случае придется допустить что Полоцк был частью Смоленского княжества и не имел своих князей. А они скорее всего были, вот только непонятно какого рода и племени...У Вас есть предположения на этот счёт? Было бы любопытно услышать Ваше мнение!
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 сентября 2018, 14:33

            Ондатр

            Андрея Александровича ничего не связывало с Ярославлем...Там была местная династия, а Фёдор получил права на Ярославль в результате брака...

            Однако, ярославская жена Федора Черного не являлась княгиней “suo jure”, а Федор не получал права “jure uxoris”, как было бы в Англии. Выморочная волость отходила к великому княжению, а уже великий князь, скорее всего, с согласия сородичей, мог передать ее зятю покойного. К тому же, Федора ничего не связывало и с Угличем, но там, как полагают, какое-то время сидел его сын Александр. Сведения о княжении Андрея в Ярославле, а Федора- в Городце, Горский явно взял из продолжения Суздальской летописи по Академическому списку( ПСРЛ, т.1, вып.3, 1928г., стб.526)
            Ссылается на свою же работу «Политическая борьба на Руси в конце 13 века и отношения с Ордой», наверняка есть в сети. Впрочем, тут это оффтоп.

            Ондатр

            Я имел в виду то что Фёдор Ростиславович находился в сфере влияния Андрея Александровича, ходил вместе с ним в походы, получал от него города...
            В 1288-93г.г. Андрей Александрович не занимал великого стола и не мог давать волости союзнику. А вот договориться о перераспределении столов князья могли.

            Ондатр

            Но тем не менее такие случаи всё же есть - Александр Васильевич Суздальский, не имея никаких прав на великое княжение, получил его по ярлыку хана.
            Суздальский был внуком Андрея Ярославича, брата Александра Невского, а Андрей занимал великий стол. Юрий Московский был внуком Александра Невского, хотя и его отец не был на великом столе. Но это все князья «первого ряда». А какие права (и возможности) имел Федор Ростиславич?

            Ондатр

            В этом случае придется допустить что Полоцк был частью Смоленского княжества и не имел своих князей.
            В данном случае, я писал исключительно о возможном происхождении слухов, на которые ссылались «свидетели обвинения» при разборе дела, которым рижане донимали святейшего отца. С точки зрения «латинского» права, князь Федор имел сюзеренные права на Полоцк и мог их передать церкви. Был ли князь в Полоцке в конце 13 века, держал ли волость на свое имя или на имя сюзерена - сказать сложно. Во всяком случае, какое-то время в Витебске князя не было, до появления там Михаила Константиновича( его полнолетия?).

            Ондатр

            Было бы любопытно услышать Ваше мнение!

            Недавно С.В. Полехов аргументировал альтернативную датировку послания полоцкого епископа Якова рижскому пробсту- ноябрь 1299г. – 1305г. Полоцк относительно недавно признал власть вел. князя Витеня, но собственно полоцкого князя нет. Также, А. Дубонис отмечает, что в 1285-86 г.г. литовские набеги на Тверь и Новгород шли через Полоцкую и Витебскую земли, а к концу века в торговле Полоцка и Витебска литовский серебряный слиток вытеснил смоленскую гривну. Однако, по крайней мере формально, в середине 1280-х г.г. Витебск оставался еще в сфере влияния Смоленска и литовское давление еще не говорит о вхождении этих земель в состав владений литовского князя, прямые упоминания такого рода появляются в 1320-е г.г. Далее, весьма странными представляются обвинения в адрес Ордена, действия которого привели к захвату Полоцка, завешанного рижскому епископу, литовским князем, кстати союзником города Риги в войне с Орденом. Отсутствует самый акт завещания, уж этим-то представители церкви, обратившие князя и его людей, должны были озаботиться! К тому же, если предположить, что в Полоцк завещал литовский вассал, получаем, что епископ и рижане попытались «выдернуть» Полоцк из-под ценного союзника во время войны с орденскими братьями, что было бы несколько самонадеянно с их стороны. Посему, в качестве только гипотезы, предположу, город формально признавал сюзеренитет смоленского князя, но своего собственного князя-"отчича и дедича" не имел. Возможно, был какой-то служилый князь, получавший "пригороды" в кормление? В 1297г. в Смоленске «лоялиста» Федора сменяет «ногаевец» Александр, в 1300г. происходит его неудачное столкновение с вяземско -дорогобужскими кузенами/кузеном. Какая-то часть полоцкой элиты попыталась уйти Полоцком под руку рижского епископа. Упоминаемые костелы и немецкая купеческая община уже могли иметься в Полоцке. Однако, верх взяли сторонники литовского князя.
               Ондатр
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 сентября 2018, 01:45

              konrad karlovich

              К тому же, Федора ничего не связывало и с Угличем, но там, как полагают, какое-то время сидел его сын Александр.

              Вы вероятно ошиблись...У Фёдора не было сына по имени Александр!

              konrad karlovich

              Сведения о княжении Андрея в Ярославле, а Федора- в Городце

              Всего лишь предположение, на мой взгляд не имеющее под собой никаких оснований!

              konrad karlovich

              Выморочная волость отходила к великому княжению, а уже великий князь, скорее всего, с согласия сородичей, мог передать ее зятю покойного.
              Однако по факту мы видим обратное - Ярославль остался "в семье".И скорее всего передача Ярославля Фёдору произошла не по воле великого князя а вопреки ему. И это лишний раз подтверждает то что обмен уделами был просто невозможен. Ярославцы держались за своих князей и их потомков!

              konrad karlovich

              Суздальский был внуком Андрея Ярославича
              А может и правнуком - доподлинно неизвестно чьим сыном был Александр Васильевич...

              konrad karlovich

              в 1285-86 г.г. литовские набеги на Тверь и Новгород шли через Полоцкую и Витебскую земли, а к концу века в торговле Полоцка и Витебска литовский серебряный слиток вытеснил смоленскую гривну.
              Вот об этом я и пытаюсь сказать (только никто не слушает). По логике в этот период в Полоцке сидели литовские князья - один из которых (язычник, принявший католичество) и завещал Полоцк церкви. В этом случае всё встает на свои места! И завещание возможно было...
              Как Вам такая версия?
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 сентября 2018, 06:35

                Ондатр

                Вы вероятно ошиблись...У Фёдора не было сына по имени Александр!

                Александр был. А вот Михаила и Константина, по всей видимости, не было.

                Ондатр

                А может и правнуком - доподлинно неизвестно чьим сыном был Александр Васильевич...

                По синодикам - именно внук. Приписка рода князей Суздальских к великому князю Андрею Александровичу - плод "творчества" составителей поздних редакций родословных книг времен возвышения Шуйских.

                Ондатр

                И это лишний раз подтверждает то что обмен уделами был просто невозможен.

                Еще как возможен. Ознакомьтесь с историей владельческой принадлежности Ростова, Белоозера, Углича во второй пол. 13 - нач. 14 вв. Или того же Нижнего Новгорода. А также Суздаля, Стародуба Ряполовского, Дмитрова, Галича, Костромы. Узнаете много интересного. Кстати, Углич в итоге оказался в руках потомков Федора Ростиславича, вопреки вотчинным правам ростовских Константиновичей.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 сентября 2018, 19:16

                  konrad karlovich

                  Был ли князь в Полоцке в конце 13 века, держал ли волость на свое имя или на имя сюзерена - сказать сложно. Во всяком случае, какое-то время в Витебске князя не было, до появления там Михаила Константиновича( его полнолетия?).

                  Тут интересно, что судя по все той же недатированной жалобе рижан на имя витебского князя Михаила Константиновича, Смоленск, Витебск и Полоцк по-прежнему представляли из себя "единое экономическое пространство". Но ситуация начинает меняться: под самим Витебском шастают литовские отряды и грабят товар рижских купцов. Рижане справедливо укоряют князя Михаила, говоря о том, что в княжение его отца ничего подобного не происходило. Также из описания одной из "обид" можно сделать вывод, что именно в этот период в Полоцке начались смуты и город возможно был взят "литвою". Когда рижские купцы послали из Смоленска в Витебск часть своих лошадей, князь Михаил, осмотрев табун, "улюбил" одного коня, предложив дать за него 10 изроев. Немцы, сопровождавшие табун отказались продавать коня, сославшись на то, что конь принадлежит некому Герлаху (возможно, рижскому бургомистру Герлаху Резе). Тогда князь предложил за коня услугу: сопроводить рижан из Смоленска до Полоцка, обеспечив охрану от литовских грабежей. Купцы согласились и в Смоленск прибыл княжеский боярин Прокопий, сообщивший, что он будет готов сопроводить рижан до Полоцка, как только они сами соберутся в путь. Однако, когда купцы собрались, Прокопий заявил: "Не могу я из света во тьму ехать" (красиво, однако, сказанул :)), и отбыл восвояси в Витебск. Короче говоря, немцев попросту "кинули", учитывая что коня князь так и не вернул. Но сравнение Полоцка с "тьмою" весьма и весьма показательно.
                  Похоже, что датировать грамоту надо именно концом 1290-х гг., возможно после 1297 г.
                     Ондатр
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 сентября 2018, 20:50

                    Alexios

                    Александр был.

                    Да но чей он был сын? Горский опирается в своих умозаключениях на сообщение Московской Академической летописи "Седе Андреи Александрович на Ярославле, а Олександр Федоровичь на Углече поле". Даже если это сообщение верно - то куда девался сам Фёдор Ростиславович? Горский предполагает что он обменялся уделами с Андреем - но это только предположение! Горский сам кстати признает что это сообщение противоречит другим - но всё же делает вывод что был обмен уделами.Но есть ещё одно противоречие, во время Дюденевой рати татарское войско (в котором был и Фёдор) сожгло Углич! Выходит Фёдор жег город в котором сидел его сын! Согласитесь, это странно!

                    Alexios

                    А вот Михаила и Константина, по всей видимости, не было.
                    Вот с этим полностью согласен!

                    Alexios

                    По синодикам - именно внук.
                    Не буду спорить - возможно...

                    Alexios

                    Кстати, Углич в итоге оказался в руках потомков Федора Ростиславича, вопреки вотчинным правам ростовских Константиновичей.
                    Не факт! Я придерживаюсь мнения что упомянутый Александр был не Фёдоровичем, а Константиновичем - следовательно именно из Ростовских...
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 03 сентября 2018, 06:30

                      Ондатр

                      Да но чей он был сын?

                      Имя сына Федора Чермного, Александра, читается в Ростовском соборном синодике. На основании списков РСС и Вологодского соборного синодика А.В.Кузьминым реконструирован текст поминания членов семьи князя Федора Ростиславича, читавшийся в списке синодика Ростовского Успенского собора (Кузьмин А.В., "На пути в Москву...", том 2, с. 111-112):

                      Цитата

                      Благоверному князю Феодору Ярославскому, новоявленному чюдотворцу. И княгиням его Феодосии и Анне. И сыном его Александру и Давиду. И сыном Александровым Дмитрию и Константину, вечная память.

                      Данная информация позволила успешно решить проблему т.н. "лишних угличских князей" 14 в. Константина и Константина Дмитриевича, упоминаемых в местном летописании. Первый Константин - это сын Александра Федоровича, второй - его внук.

                      Ондатр

                      Даже если это сообщение верно - то куда девался сам Фёдор Ростиславович?

                      Пребывал в Орде или Смоленске.

                      Ондатр

                      Горский предполагает что он обменялся уделами с Андреем - но это только предположение! Горский сам кстати признает что это сообщение противоречит другим - но всё же делает вывод что был обмен уделами.

                      Есть один момент. В 1285 г. Андрей привел из Орды некоего "царевича" против Дмитрия и его союзников. Но те подтянули ногаевских татар и царевича побили. При этом Дмитрий "бояры Андреевы изыма". Что, кстати, может означать, что Андрея согнали со стола. Тогда передача ему Ярославля в 1288 г. выглядит неким компромиссом и вполне логична (Федору потерю Ярославля компенсировали Угличем).

                      Ондатр

                      Но есть ещё одно противоречие, во время Дюденевой рати татарское войско (в котором был и Фёдор) сожгло Углич! Выходит Фёдор жег город в котором сидел его сын! Согласитесь, это странно!

                      Сожжение Углича выглядит еще более странным, учитывая еще и то, что в составе войск Тудана шли и оба старших ростовских князя - Дмитрий и Константин Борисовичи. То есть, с какой стороны не посмотри, свой собственный город спалили. ;) Правда, в ранних летописных списках Углич в числе "наказанных" городов не упоминается. Одно из двух: или город попал "под горячую руку", или его все-таки никто на самом деле не разорял.

                      Ондатр

                      Не факт! Я придерживаюсь мнения что упомянутый Александр был не Фёдоровичем, а Константиновичем - следовательно именно из Ростовских...

                      Летописец четко различает двух князей по имени Александр - под 1302 г. сообщается о женитьбе сына Константина Борисовича, в то же время отмечается смерть сына Федора Ростиславича в 1294 году.
                         Похожие Темы
                        ДДревний Китай
                        Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 02 апреля 2024, 11:22
                        ДДревний Египет
                        Долина Нила и знойные пустыни
                        Автор J Jackel
                        Обновление 08 февраля 2024, 22:43
                        ДДревний Рим
                        От ранних италийских племен до крушения ЗРИ
                        Автор e erema85
                        Обновление 07 февраля 2024, 06:31
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 14:49 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики