Сообщество Империал: Аргеады: греки или македоняне? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Аргеады: греки или македоняне?
Происхождение македонских царей

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

pitbull

    10 500

    43

    1

    1 206

    6 819
  • Статус:Император

Дата: 18 Декабрь 2010, 13:24

Maj. Buzzard Да, я помню:

Maj. Buzzard 17 Дек 2010 (17:03):

когда было выгодно считать себя греками - Александр I считал, а когда было невыгодно - Филипп II не считал

но это ничего не доказывает, ни "де-факто", ни "де-юре".
А изобразительные источники как источниками были, так ими и остались.
Вы таки нашли разницу на Македонских фресках между Александром Македонским и окружавшими его "варварами"?

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 18 Декабрь 2010, 14:24

    pitbull 18 Дек 2010 (11:44):

    Ну так гляньте еще раз и сравните: там и сам Александр, и "друзья" - все рыжие как один.

    Камрад, это техника изображения такая - тут все рыжие, даже природа, ибо КРАСКА такая...

      pitbull

        10 500

        43

        1

        1 206

        6 819
      • Статус:Император

      Дата: 18 Декабрь 2010, 15:00

      Atkins Не могу с вами согласиться ибо:
      1. если допустить, что краска "выцвела" и первоначально имела другой цвет, то как быть со львом? Цвет его гривы и кисточки на хвосте именно того цвета, какого и должен быть - желто-рыжий.
      2. если допустить, что краски темной не было - то фон то темный, стало быть краска все же была и можно было изобразить оттенок темного цвета в волосах.
      3. вообще это вроде как изображения с кратера т.е. глиняной посуды.
      ЕМНИП существовало две техники росписи - чернофигурная и краснофигурная.
      Первое это более ранний период, и вообще очевидно что это краснофигурная роспись:
      Спойлер (скрытая информация)

      Ну так вот. Красный цвет на этих вазах это не краска, это естественный цвет глины, которой гончар позволил остаться после обжига красной, а не закрасил сместью угля и воды, как это ЕМНИП делали.
      Так что они вполне могли нарисовать черные волосы. При желании. Тут это видно:
      Спойлер (скрытая информация)

      Это кстати тоже кратер и волосы тут черные. Сделать это можно было, но мастер почему-то остановился именно на красных волосах.

        Maj. Buzzard

          4 639

          41

          1

          724

          2 321
        • Статус:Элефантарх

        Дата: 18 Декабрь 2010, 15:00

        pitbull

        Вы таки нашли разницу на Македонских фресках между Александром Македонским и окружавшими его "варварами"?
        Да мне-то это зачем?

          pitbull

            10 500

            43

            1

            1 206

            6 819
          • Статус:Император

          Дата: 18 Декабрь 2010, 15:11

          Maj. Buzzard Ясно дело незачем.
          Но может кому еще интересно...

            Optatus

              733

              33

              0

              51

              137
            • Статус:Центурион

            Дата: 07 Январь 2011, 17:18

            Цитата

            Не только на Пелопоннесском полуострове, но и в других местах Эллады и на смежных территориях (на Родосе, в Фессалии и Македонии) в конце II — первой половине I тысячелетия до н.э. возникают местные династии, также причисляющие себя к Гераклидам. С V в. до н.э. начинается постепенное возвышение Македонского царства во главе с династией Аргеадов, считавших себя отпрысками аргосских Теменидов.29) Наиболее выдающимися государями из этого дома стали Филипп II (356—336 гг. до н.э.) и его сын Александр III Великий (336—323 гг. до н.э.). [155]

            Для Александра Великого генеалогический аспект его претензий на роль предводителя союзных греко-македонских сил в борьбе с Ахеменидской державой имел весьма важное значение. Официальная македонская пропаганда усиленно подчеркивала преемственные династические связи Аргеадов с эпическими героями-воителями — Гераклом и Ахиллом (легендарным родоначальником царей Эпира, из семьи которых была Олимпиада, мать Александра30)), прославившимися своими подвигами в дальних походах.

            Создав мировую державу, великий завоеватель захотел объединить правящую элиту македонян и персов, поощряя смешанные браки и культурное слияние. Он и его приближенные породнились с Ахеменидами.31) Для этого тоже нашлось мифолого-генеалогическое обоснование: еще раньше греческие мифографы, исходя из созвучия имен собственных, признали персов и их царский род потомками греческого героя Персея, а тем самым и сородичами всех Гераклидов, включая аргосских Теменидов и македонских Теменидов-Аргеадов.


            Молчанов А.А. Персеиды-Гераклиды-Темениды: идея непрерывной династической легитимности в официальных родословных античных монархов // Древнейшие государства Восточной Европы. 2002. - С. 151 - 159.

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 08 Январь 2011, 22:57

              Optatus, спасибо за статью.

                warrior11

                  454

                  3

                  0

                  27

                  65
                • Статус:Опцион

                Дата: 11 Январь 2011, 20:41

                Optatus 17 Дек 2010 (21:22):

                Даже если Аргеады и были изначально греками, то впоследствии они так переженились на дочках местных князьков, что вполне "варваризировались"
                А вот кто-нибудь из камрадов встречал вычисления - сколько "варварской" (ну, "немакедонской" хотя бы) крови было в Александре Великом.

                Мама у АМ была из Эпира (насколько я помню, из племени молоссов).
                Бабушка по отцовской линии (мама Филиппа II) Эвридикка была по моим сведениям наполовину иллирийка (а на вторую половину - lynkestian (это племя верхней македонии, кот. для "настоящих" греков тоже были почти иллирийцы)

                Сдаётся мне, что если вот так копануться вверх по "генеалогическому древу" АМ, то не то, что греческого, а даже "македонского" там останется процента 2-3.

                Не удивительно, что АМ пропагандировал браки своих македонцев (и греков из окружения) с "варварами". Он сам из такой семьи - сплошное смешение...

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 11 Январь 2011, 21:05

                  warrior11

                  не то, что греческого, а даже "македонского" там останется процента 2-3
                  Вот как? С точностью до процента даже?

                  Но речь даже не о процентах. Я бы мог спросить, на каком основании Вы вообще считаете македонцев единым и тем более "чистокровным" народом. Их более-менее привёл к общему знаменателю только Филипп II, а так там хватало собственных племён и мелких царств, ранее самостоятельных (оресты, линкесты, паравеи, тимфеи...). Пердикка - орест, Полисперхонт - тимфей, Птолемей (Сотер будущий) - из Эордеи, и т.п.

                  И уж тем более с чего вдруг Вы считаете эпиротов варварами по сравнению с македонцами? Для "классических" греков это были одного поля ягоды. Иллирийский элемент, опять же, у обоих (а у македонцев и фракийский ещё).

                  Цитата

                  кот. для "настоящих" греков тоже были почти иллирийцы
                  Источник?

                    warrior11

                      454

                      3

                      0

                      27

                      65
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 11 Январь 2011, 21:34

                    Maj. Buzzard 11 Янв 2011 (21:05):

                    С точностью до процента даже?
                    Я сказал "сдаётся мне", что предполагает лишь приблизительность оценки "на вскидку".

                    Maj. Buzzard 11 Янв 2011 (21:05):

                    на каком основании Вы вообще считаете македонцев единым и тем более "чистокровным" народом
                    Я не считаю. С чего Вы взяли? Вы это как-то между строк прочитали?
                    Но ведь существовало такое понятие как "македонцы"?
                    Значит можно смело предположить, что было такое понятие как "немакедонцы"?

                    Maj. Buzzard 11 Янв 2011 (21:05):

                    И уж тем более с чего вдруг Вы считаете эпиротов варварами по сравнению с македонцами?
                    Ни с чего. То бишь не считаю.
                    Я считаю их "не совсем греками" (а для многих и "варварами") по сравнению с "греками".

                    Maj. Buzzard 11 Янв 2011 (21:05):

                    Источник?
                    Вот интересная статейка (там много ссылок на источники). GREEK PERCEPTIONS OF ETHNICITY AND THE ETHNICITY OF THE MACEDONIANS
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 23:20
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики