[Гридь]

Renown

Renown 18 Дек 2010 (14:45):

Вряд ли. Смысла опускать кого бы то ни было не вижу в принципе.

Может быть не Вы, может кто иной, может не прямым заявлением, но общий смысл дискусси к этому сводится.

Renown 18 Дек 2010 (14:45):

Вы листочка два назад отмотайте. Вообще этот спор вызвали два человека - Брат Госпитальер и rogala.

Если уж на то пошло, что ищем "застрельщика", то таковым является камрад Черныш, который и создал эту тему впику теме про Нарву, да и позиционировал её соответствующим образом.

Renown 18 Дек 2010 (14:45):

Стратегически она и так великая...

Не более, чем Бородино. Да, после Полтавы шведы ВСВ проиграли, дальше шёл долгий и нудный процесс выбивания из них согласия на мир. Но, не будь баталии, шведам всё-равно был бы нанесён смертельный удар: Карлу пришлось бы возвращаться обратно, и наверняка в этом походе он потерял бы от холода и голода большую часть армии. Для Швеции с её ограниченными человеческими ресурсами потеря армии была тяжёлым ударом.

[Александрович]

Гридь

Гридь 18 Дек 2010 (15:40):

Карлу пришлось бы возвращаться обратно, и наверняка в этом походе он потерял бы от холода и голода большую часть армии.

Это пессимистичный вариант (хотя он показывает насколько "высок" был оперативный и стратегический гений Карла). Куда более вероятно подключение в войне Турции и Крыма, которые снабдили бы шведов необходимым.

[Renown]

Blitzkrieg 18 Дек 2010 (16:11):

Куда более вероятно подключение в войне Турции и Крыма, которые снабдили бы шведов необходимым.

Гораздо менее вероятно. Турция еще зализывает раны после Морейской и Великой Войн, да и прикладывать усилия она хочет более в западном и юго-западном направлении. Крым так же сильно ослаб. Да и зачем идти на не оправившуюся после польско-казацко-татарских войн на Украину? Уж лучше в Полонию - там и бакшиша больше и невольников поболе.

[Александрович]

Renown

Renown 18 Дек 2010 (16:22):

Турция еще зализывает раны после Морейской и Великой Войн, да и прикладывать усилия она хочет более в западном и юго-западном направлении.

В 1710 году Турки войну объявили. Конечно не без дипломатических интриг. Но если бы Карл победил бы под Полтавой, то вполне ероятно ,что турки начали бы войну. Противник-то ослаб.

Renown 18 Дек 2010 (16:22):

Крым так же сильно ослаб.

Крым вообще был одним из главных поджигателей войны в 1710 году.

Renown 18 Дек 2010 (16:22):

Уж лучше в Полонию

Вполне вероятно. Хотя в Польше боевые действия шли дольше чем на Украине.

[Савромат]

rogala

rogala 18 Дек 2010 (11:06):

Работа Тарле -заказная агитка, как ив се чудо источники до 1954 года

Ну зачем же так.. такими словами вы роняете себя - не Тарле - великого историка ХХ века. Он под топором ходил - его на допросах Промпартии назвали будущим- после свержения ВКПб -министром иностранных дел. Но сумел и в сталинские времена писать великие книги, все советское время бывшие непревзойденными образцами использования источников в т.ч. зарубежных и иноязычных и описания войн не в духе кондовой линии партии Жилина-Бескровного-Разина а нормально... Понятно, что для свободного общества сегодняшнего дня он устарел. Но не во всем, во первых, и не заслуживает таких наездов - во вторых...

pitbull 18 Дек 2010 (11:20):

И замечания по поводу качеств русского солдата засуньте себе в "ж". Суворов, Нахимов, Макаров и др. с этими же солдатами неплохо повоевали

Вот именно. Не стоит в якобы исторических спорах изливать свою ненависть к России и свои комплексы неполоноценности ..

rogala 17 Дек 2010 (23:04):

Ну да оставалась, я же и не спорю. и соотношение в поле 3,5 к 1, уже мало что решает.

"Добрый Бог на стороне больших батальонов" (Фридрих Великий). Со времен Эпаминонда секрет победы - сосредоточить превосходящие силы против неприятеля в решающем месте в решающее время. Петр это сделал. Вы правда верите что такие аргументы - аргумент против Петра?

Брат Госпитальер 17 Дек 2010 (23:08):

А про то, как он в Прутском лагере своей женой (ну женой своеобразной конечно, полупроституткой скорее) торговал - вообще не хочется вспомниать; морально-нравственный облик Карла на этом фоне вообще безупречен.

Угу. Безупречен - у него не только жены - женщины не было. Педик битый... кем он торговать мог - своей жопой? Турки охочи, ага...

Петр спас армию и страну. Прутская история - зеркало Полтавской. Карл все просрал, Петр все спас... и опять нацик Госпитальер пытается обгадить Россию -

Dirry Moir 17 Дек 2010 (23:23):

Между тем, по моему мнению, ничто так не характерно для Карла XII (и Реншсльда) в планировании и тактическом руководстве сражениями, как смелость. Смелость эта была не просто очень большой (Даугава, Клишов и Головчин), в пределе она доходила до крайности (Нарва и Полтава). Доля риска постоянно была столь велика, что я могу утверждать: встреть король (и Реншельд) лучших генералов на стороне противника и не имей он свою столь долго непобедимую армию (см. ниже) — он, вполне вероятно, проиграл бы все свои сражения.

Отличный текст. Я тоже к нему склоняюсь - при всем искреннем уважении к Карлу, которое во многом факты приведенные Индреневаром навеяли...

rogala 18 Дек 2010 (13:53):

капитуляция без сопротивления(за бессмысленостью) причины хорошо известны. Битвой это назвать никак не получаеться, под определение не подходит.

Конечно не получится. Шведы просто сдались. Без боя. Намного меньшим силам Меншикова.
Если бы русские так себя вели - то не было бы ни обороны Полтавы, ни защиты Смоленска против поляков, ни обороны Козельска, ни Брестской крепости.. чего ж сражаться то - явно безнадежно!

Гридь 18 Дек 2010 (14:36):

Камрадам очень хочется "опустить" Карла, потому они и пытаются уравнять Переволочну с разгромом под Нарвой, а из Полтавской баталии раздуть величайшую победу.

А, опять этот... со своей русофобской . Интересно - за разжигание межнациональной розни можно его ?

Renown 18 Дек 2010 (14:45):

Эта победа сразу низвела Швецию до уровня второсортных держав Европы.

Совершенно верно.

Renown 18 Дек 2010 (14:45):

Тактически - ничего особенного из себя не представляла. Русские грамотно воспользовались своим преимуществом в силах, артиллерией и укреплениями.

Об этом в соседней ветке много писали.

obergefreiter 18 Дек 2010 (14:46):

Юмор оценил, спасибо.

Да уж Переволочна намного более страшное дело чем Нарва - и настолько же более позорное.

pitbull 18 Дек 2010 (15:09):

А я так и не понял, что пытаются тут доказать "шведофилы". По их утверждениям армия шведов под Полтавой была качеством лучше русской. Вдобавок, заверяют они, у русских был никчемный полководец. Т.е. "гениальный" Карл с лучшей по качеству армией (а качество как видно из истории все же важнее количества) не смог разбить "тупого самоуверенного" Петра с кучей тупых же солдат, которые годны лишь "треуголками кидаться"?

А все просто. Никому из них нафик не сдались правда истории и доказательство там чего-то.. идет целенаправленное унижение и оскорбление русских на русском форуме кучкой недоношенных либерастов..
Почему я делаю такой вывод? Потому что нормальное обсуждение в принципе давно расставило точки над е - раздав должное и Карлу как смелому и талантливому военачальнику, и Петру как государю, и каролинской армии и способности России ивыставить подавляющие силы - нет причин для споров и цапаний, все вполне могут быть довольны. Но нет, надо нагадить на голову слону.. "Как сладостно Отчизну ненавидеть" - смердяковщина.. постыдное дело для нормального человека.

Гридь 18 Дек 2010 (15:40):

но общий смысл дискусси к этому сводится

С ВАМИ не дискутирую..

Гридь 18 Дек 2010 (15:40):

Не более, чем Бородино.

Вот смотрите.. с ЧЕМ тут дискутировать?

[Sergeant Willie McGr]

Renown 17 Дек 2010 (23:12):

Суворов

Renown 17 Дек 2010 (23:12):

Штральзунд, Фредерикстен еще как минимум.

Так и у Суворова так на вскидку Ландскрона и Тынец.И что ,менее великий?

[Гридь]

Chernish

Chernish 18 Дек 2010 (16:47):

, опять этот...  со своей русофобской

Тяжёлый день? Не с той ноги встали? Уймитесь уже. А то ведёте себя, как быдло. На Вас не наезжали, вот и Вы попридержите язык.

[gun]

rogala (18 Дек 2010, 11:41):

По секрету- навалились и раздвили, треуголками закидали.

Спасибо господа шведофилы что ещё хоть написали, что русские треуголками шведов закидали а не шапками, а то бы доказывали что у русских треуголок не хватало.
Вообще интересная битва под Полтавой получается, шведы как обкуренные наркоманы прут без пороха и пушек на огромную толпу русских мужиков, которые ржут им в лицо и закидывают их треухами, а в конце ещё пендаля дают.

[Renown]

Гридь 18 Дек 2010 (17:27):

Ландскрона и Тынец

Тынец вообще один из эпизодов, который кстати закончился в пользу Суворова. Ландскрону я бы так же не назвал поражением. Город взят, не взяли детинец, по факту сдался чуть позже. Эдак и Кинбурн давайт разобъем на 7 боев (по количеству атак), и скажем, что 6 атак Суворов проиграл, и лишь 7-ю выиграл.
А вот Штральзунд - это стратегическое поражение.
Фредрикстен - это не только конец борьбы за Норвегию но и окончание Карловской беспокойной жизни.

[Sergeant Willie McGr]

Renown 18 Дек 2010 (18:15):

Тынец вообще один из эпизодов, который кстати закончился в пользу Суворова.

Угу
"Монастырь Тынец, близ деревни того яге имени, прилегает к Висле одною стороною, а с трех остальных был обнесен стеною и рвом. На запад и на юг тянулось болото с узкими гатями, которые обстреливались редутом; на горе с восточной стороны находился другой редут с палисадом и тремя рядами волчьих ям, вооруженный двумя пушками. Суворов приказал атаковать восточный редут; он был взят, но вслед затем отнят Поляками или, лучше сказать, Австрийцами; так как почти вся пехота, сидевшая в Тынце, состояла из австрийских дезертиров. Суворов приказал взять редут вторично, что и было исполнено; но неприятель отбил его снова. Дальнейшею настойчивостью можно было потерять и много людей, и много времени, в особенности невознаградима была бы потеря последнего: Дюмурье отчасти уже успел воспользоваться несколькими часами, потраченными Суворовым под Тынцом, стянув кое-какие войска. Как ни противоречило правилам Суворова — начинать дело и бросать его неоконченным, но он сообразил, что это будет меньшим злом, удержался от дальнейших атак и потянулся к Ланцкороне под огнем выстроившихся на высотах конфедератов. "Прям в пользу Суворова

Renown 18 Дек 2010 (18:15):

не взяли детинец, по факту сдался чуть позже.

штурм провален
"Он быстро двинулся из Люблина, на пути разбил несколько партий, подошел к Ланцкороне, в 28 верстах от Кракова, захватил это местечко и также скоро хотел завладеть и замком, но штурм не удался. Неудача эта не имела сколько-нибудь важного значения, но Суворов был ею глубоко огорчен. Донес он Веймарну так. Атака началась 9 февраля в час пополудни; пехота подошла, оттащила неприятельские рогатки, выгнала из местечка конницу, взлезла на гору, где замок, и овладела двумя пушками. Шедший в голове колонны прапорщик Подладчиков пробил ворота и бросился на последнюю неприятельскую пушку, стоявшую внутри замка, но был тяжко ранен; в то же время ранены командовавший колонною капитан Дитмарн и подпоручик Арцыбашев. Колонна отступила; надвинулась вторая, но командир ее поручик Сахаров и другой офицер поручик Суворов, тяжело ранены. Взбежала часть резерва, и командир её поручик Мордвинов также ранен. Сам Суворов оцарапан, под ним лошадь ранена; офицеров почти в строю не оставалось. Суворов привел людей в порядок и тихо отступил. «В местечке мятежники во время атаки били в барабан два раза сдачу и кричали пардон; но беспрестанная ненужная пальба то опровергала». Пехоты в замке было не больше 300 человек, конницы мало; потери у нас 30 человек, кроме поименованных офицеров. «Неудача сия», доносил Суворов: «не зависела ни от предусмотрения, ни продерзости, ниже диспозиции, которая от всех офицеров наблюдаема была; чего ради вашего высокопревосходительства покорно прошу нам сие оставить до иных выслуг; все то зависит от судьбы Божией» 15. Кто ж производил «беспрестанную ненужную пальбу?» Легко себе представить, как было тяжело Суворову по прошествии нескольких дней сознаться в этом, написав Веймарну следующие строки: «ланцкоронское происшествие зависело от Суздальцев, кои ныне совсем не те, как при мне были. Сих героев можно ныне уподобить стаду овец. Как можно, надлежит мне приблизиться к сандомирской стороне и выучить их по прежнему, ежели предуспею... Не упрекайте меня, милостивый государь: я думал с Суздальцами победить весьсвет» ."

Renown 18 Дек 2010 (18:15):

А вот Штральзунд - это стратегическое поражение.

Слишком большое количественное преимущество союзников