[obergefreiter]

Цитата

И вот еще вспомнил - там кто-то говорил (ЕМНИП, Оберйефрейтор), что независимо от подразделения все склонны были мародерствовать. Я уже как-то упоминал (переводя Адлерфельда по вопросу осады Львова) о том, каким был порядок в армии Карла. При штурме Львова всего несколько человек (драгун) покинули ряды для мародерствования, но это было быстро пресечено.
А теперь представьте на секундочку роту, где рядовой драбант (кавалерист шведского "дома короля") - армейский капитан (это при реалиях дисциплины шведской армии), и вопрос о мародерстве (разделение трофеев и контрибуций по приказу - это уже не мародерство) драбантов отпадет сам собой.

Вы бы, сударь, у Аткинса чему полезному поучились, благо еще есть чему.

Вместо того Вы ударными темпами осваиваете искусство, которое, конечно, может быть полезно в форумных дискуссиях, но очень вредно "по жизни".

Давайте-ка вспомним, в каком контексте и что именно я сказал.

1. Речь шла о Саксонии. Именно о взимании контрибуции. А также, возможно, чего-то еще помимо контрибуции. То есть никак не о мародерстве в бою. Тогда Вы разговор о "горе побежденным" перевели на то, что дисциплина не позволяла шведам мародерствовать в бою. Сейчас ту же условно-логическую-не-цепочку протягиваете в обратном направлении.

Вы, простите, всерьез надеетесь, что читатели дискуссии придурки, которым лень отмотать несколько страниц и заглянуть в соседнюю тему?

2. И говорил я, вообще-то, не о том, что драбанты могли мародерствовать (я, напротив, указал, что рассуждения не являются указанием в пользу того, что они мародерствовали, какую бы форму отчуждения материальных ценностей и услуг у жителей Саксонии мы этим словом ни называли), а о том, что Ваш довод -- указание на внутрикорпоративную этику шведского офицерского корпуса -- ничего не говорит нам о взаимоотношениях представителей оного с окружающим миром.

Что Ваш довод был мимо, мягко говоря.

=================

Еще раз: я говорил не о том, мародерствовали ли драбанты или нет, я говорил о недостаточности Вашей защиты той позиции, что они не могли мародерствовать.

Сожалею, что пришлось нарушить обещание не общаться с Вами, но Вы, похоже, решили, что, сами не будучи связаны таким обещанием, можете сколько угодно искажать мои слова. Я пока еще надеюсь, что Вы делаете это не вполне сознательно и вовремя проведенное вербальное воздействие может остановить развитие этой не слишком полезной привычки.

[Indnerevar]

obergefreiter
Я отвечаю так, как сам пониманию и воспринимаю Ваши слова. Ранее я уже говворил, что письмо не всегда способно передать интонацию, как то может сделать живое общение...
Меня тут один модератор - Бармалей-Нуклеид - обвинил в умышленном фигурном цитировании... Человеку, видимо, чуждо понятие "мотивация"...
Что же до Вас - не желаете общаться со мной - имеете на то полное право. Но я пишу и отвечаю на те вещи, которые понимаю (интерпретирую по-своему)... Стало быть и нет у меня желания искажать Ваши слова... Это отражение моего понимания их - Вы вовремя оговорились - вопрос закрыт.

[obergefreiter]

Цитата

Это отражение моего понимания их - Вы вовремя оговорились - вопрос закрыт.

Хорошо. Тогда приношу извинения за резкость высказывания. Видимо, мне следовало более детально формулировать свою позицию в исходном сообщении.

[Port]

Действия Консула не обсуждаются, это я про Бармалея.

Теперь о деле - мне необходимо знать про драбантов побольше, чем они отличались, какие преимущества - недостатки у них были. Были ли знаменосцы в отряде. Численность их. Вобщем как можно больше. Интересен взгляд всех, и карлофилов и карлофобов. Мне необходимо это для работы, и для лучшего отражения историзма в игре. Желательно только тут написать, а не отсылать на книги , времени читать совсем нет, в игре ещё 60 фракций примерно, 18 века

[Брат Госпитальер]

Indnerevar

Indnerevar 23 Дек 2010 (18:48):

Хеглунд явно не попал слегка (пишучи, что шведские лошади были не выше 150 см в холке в среднем)...

Чушь. Надо различать коней боевой линии и коней обозных, артиллерийских, лошадей провиантских фур и т.д. А если ещё добавить что лейб-драбантия - это гвардия из гвардии, "личный эскадрон короля" ??!? что, тоже на худосочных лошадёнках скакали ?

Так что всё ок. И с боевой эффективностью у них было также замечательно - снова напомню эпизод бой кавалерийских авангардов - русского и шведского, где русские, превосходя шведов в несколько раз численно, но именно на худосочных лошадёнках и без желания сражаться за Петра, позорно бежали, да ещё привнесли панику в русский лагерь у Нарвы.

[Indnerevar]

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 (08:49):

Чушь. Надо различать коней боевой линии и коней обозных, артиллерийских, лошадей провиантских фур и т.д. А если ещё добавить что лейб-драбантия - это гвардия из гвардии, "личный эскадрон короля" ??!? что, тоже на худосочных лошадёнках скакали ?

Ну, во-первых, я буквально через пост досказал что думаю по этому поводу, а, стало быть и смысла не вижу называть мои слова "чушью".

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 (08:49):

Так что всё ок. И с боевой эффективностью у них было также замечательно - снова напомню эпизод бой кавалерийских авангардов - русского и шведского, где русские, превосходя шведов в несколько раз численно, но именно на худосочных лошадёнках и без желания сражаться за Петра, позорно бежали, да ещё привнесли панику в русский лагерь у Нарвы.

И, во-вторых: камрад, я ценю Ваше восхищение эскадроном короля, но не могу припомнить эпизод, о котором Вы говорите... Насколько я помню, конница при Нарве шла за пехотой... Прорыв циркум-линии был осуществлен пехотой... А конкретно - гренадерами.

[Брат Госпитальер]

Indnerevar Я уже тут где-то в "шведско-русских" темах давал описание этого боя - это был бой кавалерйиских авангардов ДО Нарвской баталии - шведы только шли для деблокады Ругодива и атаковали русский обсервационный типа конный корпус (который вместо разведки и охраны от внезапного нападения главных сил занимался грабежами и убийствами мирных прибалтов). Там соотношение сил ~600-800 швед.кав. во главе с драбантами против 4-6,000 русских поместных; последние позорно бежали, хотя бы просто могли опереться на численность и был случай убить короля. Да - неожиданная атака, да - сокрушительный удар холодным оружием, но не стали проявлять твёрдости духа и предпочли убежать... Обидно...

Этот бой кстати показал Карлу, что русская армия имела невысокую боеготовность и что её можно победить именно стремительным неожиданным ударом.

[Indnerevar]

Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:56):

Я уже тут где-то в "шведско-русских" темах давал описание этого боя - это был бой кавалерйиских авангардов ДО Нарвской баталии - шведы только шли для деблокады Ругодива и атаковали русский обсервационный типа конный корпус (который вместо разведки и охраны от внезапного нападения главных сил занимался грабежами и убийствами мирных прибалтов). Там соотношение сил ~600-800 швед.кав. во главе с драбантами против 4-6,000 русских поместных; последние позорно бежали, хотя бы просто могли опереться на численность и был случай убить короля. Да - неожиданная атака, да - сокрушительный удар холодным оружием, но не стали проявлять твёрдости духа и предпочли убежать... Обидно...

Скажите, камрад, а откуда эта инфа (или хотя бы информация конкретно про шанс убить короля)? Я только-что пересмотрел Григорьева и Бенгтссона, но там сказано не более, чем о том, что король просто обошел с фланга позицию Шереметева (дорогу показал эстонский крестьянин). Бенгтссон также пишет, что на Шереметева пошли драгуны, батальон гвардии и несколько пушек, которые пройдя за драгунами открыли огонь. О драбантах (а точнее о лейтенанте Врангеле) сказано лишь, что он описал позицию, которую занимали русские. Беспалов свел описание момента до пары предложений...
Хаттон же пишет, что небольшая перестрелка шведского авангарда с силами Шереметева позволила основным силам шведов отдохнуть... Тут же она пишет о том, что это был первый случай полностью самостоятельного командования Карлом и что по войску быстро разошлась инфа, что король - подлинный Ваза.
При этом, у Шереметева была инструкция в бой не вступать.

[Брат Госпитальер]

Indnerevar

Indnerevar 26 Янв 2011 (11:46):

Скажите, камрад, а откуда эта инфа (или хотя бы информация конкретно про шанс убить короля)?

Перевод шведской книги, выложенный в блоге одного карлолинца. Пойду пороюсь, выложу если найду ссылку. Я просто и запомнил этот эпизод тем что он совсем неизвестен у нас.

Это именно тот эпизод, когда шведскую армию вёл местный крестьянин и они поражались картинами следов необъяснимых зверств русских (а ведь 18 век однако, не Ливонская война всё же).

Про шанс убить короля - Карл XII ведь часто совался в гущу сражения и тут он ввязался в кавалерийский бой авангардов. Кстати сюда вяжется Ваша фраза о признании доблести короля в бою авангардов.

Indnerevar

Indnerevar 26 Янв 2011 (11:46):

Хаттон же пишет, что небольшая перестрелка шведского авангарда с силами Шереметева позволила основным силам шведов отдохнуть..

Вообще ахинея; автор видимо совсем не в курсе - во первых был именно молниеносный удар кавалерии авангарда и удар холодным оружием, который и принёс победу и обратил в бегство русскую кавалерию.

Indnerevar

Indnerevar 26 Янв 2011 (11:46):

При этом, у Шереметева была инструкция в бой не вступать

Вот это уже интересно ! хотя это может объяснить вялость многочисленной русской кавалерии, но не думаю чтобы было вероятно - во первых, задачей отряда Шереметьева была именно обсервация главных сил от неожиданной атаки (чего они не делали, занимаясь грабежами и насилиями), во вторых в бой они всё таки вступили или были принуждены вступить атакой шведов.

[Indnerevar]

Брат Госпитальер 27 Янв 2011 (12:54):

Про шанс убить короля - Карл XII ведь часто совался в гущу сражения и тут он ввязался в кавалерийский бой авангардов. Кстати сюда вяжется Ваша фраза о признании доблести короля в бою авангардов.

Я достаточно прочел о короле, но конкретно об этом эпизоде слышу впервые... Я просто жажду ссылку. Если все верно - это будет весьма интересно. Просто на днях я на другом форуме обсуждал несуществующие случаи "доблести" Петра Великого при штурме Ниеншанца (проплывал мимо в лодке), при абордаже "Астрильда" и "Гедана" (где их с Меньшиковым толком никто не видел) и самый выстрел в мозг - Битва при Фридрихштадте, где Петр с 46 тысячами союзных войск разбил Штенбока с 16 тысячами (Кто-нибудь когда-нибудь вообще слыхал о битве при Фридрихштадте в 1713 году???)...

Брат Госпитальер 27 Янв 2011 (12:54):

Вообще ахинея; автор видимо совсем не в курсе - во первых был именно молниеносный удар кавалерии авангарда и удар холодным оружием, который и принёс победу и обратил в бегство русскую кавалерию.

Ценю Ваш запал, камрад, но прежде, чем называть самую серьезную и капитальную биографию о жизни короля Карла XII ахинеей (только на основании ссылки на блог какого-то каролинца) - рекомендую посмотреть, кем собственно была Ранель Мэри Хаттон...
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Ну, и, повторюсь, о кавалерийском бое авангардов в фирменном стиле короля перед Нарвой данных я не встретил ни у Григорьева, ни у Беспалова, ни у Бенгтссона, ни у Хаттон. Сегодня еще Роба Бейна пересмотрю, но меня по-прежнему терзают смутные сомнения. Нет, я просто уверен, что войска повел король, но насчет стычки авангардов в дебютном бою не слыхал... Приводите свою ссылку.