Сообщество Империал: Сильнейшая Армия Средиземья - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Валерий Рус

Сильнейшая Армия Средиземья

Ваше мнение: Кто эффективней?
Тема создана: 25 Декабрь 2010, 16:46 · Автор: Валерий Рус
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 273 · Просмотров: 24 718
  • 28 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Морандир
  • Imperial
Imperial
IL Mentore
3 737
102
623
1 443
0

Дата: 26 Декабрь 2010, 18:30

Короче Изенгард был в невыгодном положении, и обстоятельства тоже сыграли против него. И еще, Генерал, в толкиепедии в теме рохан, есть пост про битвы на бродах изены. Советую прочитать. Именно там говорится, что целью армии изенгарда было убийство Теодреда, а уж потом разгром роханцев. После битвы, орки были или рассеяны, или ушли в Изенгард. Из-за этого, Саруман потом опять напал на броды. Если бы он сразу вторгся в Вестфолд, то подкрепление из Эдораса было бы зажато на равнине и не успело бы в Хельмову Падь. А крепости Рохана были бы захвачены
     Генерал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    960
    3
    101
    507
    0

    Дата: 26 Декабрь 2010, 20:38

    Морандир
    По-видимому, имелась в иду эта цитата:

    Цитата

    И уруки (отличавшиеся от прочих орков большим ростом), и полуорки (из гарнизона Изенгарда) были лучшими, хорошо обученными и свирепыми воинами Сарумана. Именно им он доверил исполнить свой план - во что бы то ни стало убить Теодреда.

    Как я понял из текста, большая часть ссылок даётся не на сами тексты, а на т.н. "Неоконченные сказания", которые, по сути, являются скорее набросками и размышлениями на тему созданного мира, а не его частью. Если автор при жизни так и не издал всего этого, думаю, рассматривать как полностью достоверный источник их смысла нет, хотя определённый интерес они представляют просто для понимания, как мир стал тем, чем он стал.
    То, что сын покопался в черновиках отца и издал то, что нашел есть показатель не того, что это дополнение к уже существующему, а того, что автор сам не стал включать всё это в финальный вариант текста, посчитав лишним.

    Поясняю подобную реакцию: я не слишком люблю любые дополнения и попытки продолжения миров кем-либо другим, помимо самих авторов, так как, на мой взгляд, это уже не тот мир, что видел создатель, а тот, что видит читатель, решивший встать вровень с создателем. И пусть сына Профессора это касается в меньшей степени, так как он работал всё-таки не только со своими измышлениями, но и с сохранившимся письменным материалом, всё же это лишь продолжение, а не сам мир.
    В принципе, многие амберисты, зачитывающиеся Желязны, сходным образом относятся к Бетанкуру.

    Ну и возвращение к теме:
    В конечном счёте, убийство Теодреда если даже и было целью атакующих войск, то с чисто прагматической целью - уничтожение высокопоставленного командующего неизбежно подорвёт боевой дух войска и, возможно, дезорганизует его, что принесёт немалую пользу в тактическом, а после победы и в стратегическом отношениях.

    В общем, гибель Теодреда за недостаточностью данных в оригинальном источнике, может быть истолкована и как запланированное убийство политического противника, и как в общем-то случайная гибель полководца в сече, учитывая традицию военачальников рохирримов лично участвовать в бою, особенно если он носит наступательный характер. С другой стороны, особо геройствовать у них требовалось явно не во всех обстоятельствах - Теоден в Хельмовом ущелье не сражался на стенах, а командовал обороной из Хорнбурга, возглавив лишь рассветную контратаку обороняющихся.

    А теперь по следующему:

    Цитата

    После битвы, орки были или рассеяны, или ушли в Изенгард. Из-за этого, Саруман потом опять напал на броды. Если бы он сразу вторгся в Вестфолд, то подкрепление из Эдораса было бы зажато на равнине и не успело бы в Хельмову Падь.

    Допустим, что история из "Неоконченных сказаний" имела место быть в данном мире. В этом случае что мы имеем? Допустим, бойцы Сарумана после гибели Теодреда не отходят, а таки побеждают оставшихся рохирримов. И что? Бойцы измотаны, преследование организовать вряд ли удастся. В любом случае победившее войско Сарумана не вступает на территорию Рохана, а отходит в Изенгард на отдых и пополнение, после чего вместе со всем войском (благо Саруман выгреб из Изенгарда вообще всех, кого мог) двигаются к бродам. Если в Рохане есть хоть один умный человек на командной должности, там их уже ждёт новый заслон из выживших и подкреплений, который они неизбежно сметут, потратив на то некоторое время. Результат сходен с тем, что мы имеем по тексту: обороняющиеся рассеяны, Теоден, услышав об этом, приезжает в ущелье, а не к бродам.
    Если остатки армии Сарумана после бродов не уходят в Изенгард, а идут грабить Рохан, то их, вымотанных и потерпевших большие потери, может опрокинуть практически любой более или менее крупный и свежий отряд, не говоря уже о дружине Теодена. Результат - опять же необходимость посылать все имеющиеся силы из Изенгарда вперёд (а это время на подготовку и сбор плюс время на переход, что для большого войска занимает немалый срок), а Теоден опять почти наверняка прорывается в крепость. В стратегическом отношении практически ничего не меняется - события занимают примерно то же время, что и при описанном в книге положении. И это при том условии, что все остальные герои действуют так же, как и в оригинальном тексте, в том числе и Гендальф Теодену даёт те же самые советы.

    А вообще, мы здорово отклонились от темы, что может быть расценено как оффтоп, а мы жестоко за то покараны.
       Морандир
      • Imperial
      Imperial
      IL Mentore
      3 737
      102
      623
      1 443
      0

      Дата: 26 Декабрь 2010, 22:23

      Вообщем Изенгард проиграл. Так ему и надо Imperial И это я не считаю оффтопом, мы же разговаривали про армию Изенгарда, так что все нормуль Imperial
         Dart Kovu Nazgul
        • Imperial
        Imperial
        Гранд-мофф
        25 526
        919
        2 695
        45 625
        44

        Дата: 27 Декабрь 2010, 07:50

        Проголосовал за Изенгард, будь у него более мощные производственные возможности по выращиванию Уруков и Экономика посильнее, да и при наличии хороших командиров (Назгулов к примеру Imperial) вполне смогла бы такая армия достойно сопротивляется любой из добрых армий. Честно сказать исход битвы у Хльмовой пади мне не очень понятен, как хоть и тяжёлая конница так быстро смяла отряды пиконосцев с длинными пиками, они же не в один ряд стояли!
           Генерал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          960
          3
          101
          507
          0

          Дата: 27 Декабрь 2010, 09:58

          Dart Kovu Nazgul
          Вроде бы, мы уже условились источником считать Толкиена, но не Джексона... Посему урук-хаев Саруман не выращивал - их создал Саурон лет за 500 до событий. Саруман создал полуорчью-получеловеческую модификацию непонятно чего, бывшей относительно малочисленной и активно применявшейся в качестве шпионов (Билл Хвощ в Бри явно из той оперы). Правда, и в битве они тоже участвовали, но особого упора в тексте на них нет. Так что оновная ударная сила - урук-хай, как и остальные орки, судя по всему, были просто переданы Сауроном Саруману для достижения известных целей. Кроме того, не исключено, что Саруман забрил к себе в в ойко и некоторых орков с гор. Не стоит забыватьи о довольно сильном дунландском контингенте в составе войска Сарумана, о котором Джексон вовсе умолчал (зато добавил непонятно что там делающих эльфов).
          Ну и про пиконосцев - те же возражения. В описании войска, пришедшего к Хорнбургу, их не помню, по крайней мере, в том количестве. Основная часть войска - неорганизованные орки и дунландцы, способные только прикрыться щитами от стрел да подтащить тараны, а в остальных случаях прущие толпой, на их фоне урук-хай, умевшие держать строй, смотрелись, конечно же, внушительно, но не они были силой, определяющей исход сражения.
          Кстати, для справки: по тексту конница во главе с Теоденом пошла из крепости, потом её поддержала пехота из Хорнбурга и пещер и только потом в тыл войску Изенгарда ударили преимущественно пешие бойцы из реорганизованных защитников бродов во главе с Эркенбрандом, полне способные прорвать неизвестно кем (ибо урук-хаи были в основном на переднем крае, как наиболее мощная боевая сила, а сзади всякий сброд, который ещё не бросили в мясорубку на стены) организованное построение.
          Цитата из текста про роханскую пехоту:

          Цитата

          Внезапно на хребте появился всадник, одетый в белое, сиявший в  свете
          восходящего солнца.  Над  низкими  холмами  прогремел  рог.  За  всадником
          торопливо спускались со склонов тысячи  пехотинцев;  мечи  сверкали  в  их
          руках. Среди них шел высокий и сильный человек. У него  был  красный  щит.
          Подойдя к краю склона, он поднес к губам большой рог и затрубил.
               - Эркенбранд! - закричали всадники. - Это Эркенбранд!

          Чей перевод - не знаю, текст упёрт из Сети, ибо идти за книгой дольше. Но если требуется, могу отыскать и дать на цитату ссылку по всей форме.

          В общем, на данном этапе развития войска Изенгарда (ставшем, в прочем, последним), оно из себя представляет скорее ещё не полностью сложившееся формирование, а просто сбор всех, кого только можно было собрать и бросить в бой с некоторой, но не слишком большой степенью учёта способностей и боевых навыков каждого контингента в её составе.
             Magnus_Maximus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 780
            3
            469
            669
            0

            Дата: 27 Декабрь 2010, 17:43

            Тит Пулло

            Тит Пулло 25 Дек 2010 (17:14):

            малочисленная кавалерия


            Да уж. А южные фьефы и Рохан на что?

            Морандир

            Морандир 25 Дек 2010 (17:31):

            они пять веков сдерживали полчища Моргота


            В основном потому что большую часть этого времени Моргот на них внимания не обращал... Imperial
            Шютка. Но все равно не в одиночестве были.

            Валерий Рус

            Валерий Рус 25 Дек 2010 (19:25):

            нуменорская армия вылитая риинкарнация Римской


            А когорты лучников куда деть прикажете?

            Генерал

            Генерал 25 Дек 2010 (22:36):

            то, что имел Рохан, армией в полном смысле тоже не было - это всё-таки войско


            Да-да-да, и кавалерии с пехотой тоже не существовало никогда века так до 17-го. Эти байки мы знаем.

            Генерал

            Генерал 25 Дек 2010 (22:36):

            В то же время весь Рохан кошмарила


            Кошмарила она (недолго) только Вестфолд, да и то только благодаря тому, что Саруман все же был политиком, а не полководцем, и к началу открытых военных действий фактически вывел из строя все военное руководство страной. Армию некогда было собрать, да и некому до определенного момента.
            На этом Саруман свои планы и строил - если б Теоден успел собрать весь эохере, Изенгард может быть и выстоял (с осадными орудиями напряженка), но его армии в поле лучше было не соваться, равно и дунлендингам с орками.

            Генерал

            Генерал 25 Дек 2010 (22:36):

            общий сбор во время Войны Кольца был объявлен уже после победы в Хелмовом ущелье


            А нафига он был раньше? Теоден, прийдя в себя (в районе 11 часов 2 марта), избавившись от агента влияния Сарумана и освободив Эомера, созывает всадников из Эдораса и с окрестных земель королевского домена (the men of the town and those dwelling near could be armed and assembled), под началом лордов и вождей, ко второму часу пополудни 2 марта.
            За три часа он собирает более 1000 готовых к бою вооруженных всадников.

            Созывать других не было смысла, важна была скорость, к тому же на Изене уже находились войска Вестфолда и сбора Эдораса. Другое дело, что птицы Сарумана своевременно донесли о передвижениях противника, и в 22.30 2 марта тот спешно отправил свои главные силы к Бродам.

            Генерал

            Генерал 25 Дек 2010 (22:36):

            да остатки приграничной стражи, державшей, но не удержавшей переправы и броды


            Читай: все ополчение Вестфолда, выставлявшего, вероятно, большую часть пехоты Марки.
            Кроме того, Эркенбранд де-факто принял командование всей Западной маркой, включая конницу Западного сбора.

            Генерал 25 Дек 2010 (22:36):

            Ну, может быть, ещё ополчение Эдораса.


            И никаких "может быть".

            Морандир

            Морандир 26 Дек 2010 (10:35):

            10000 урук-хаев


            10000 - это всех, а не только орков. И не учитывая также потерь в Первой битве и гарнизон самого Изенгарда.

            Морандир

            Морандир 26 Дек 2010 (10:35):

            Поэтому много человек отступили и рассеялись по степи, их потом собирал Гэндальф.


            После Второй битвы.
            Собственно, он и не собирал, это сделали до него командиры, а просто дал указания последним - куда двигаться.

            Морандир

            Морандир 26 Дек 2010 (10:35):

            Надо было зажать Теодена в осаде и идти на незащищенный Эдорас и Дунхарроу.


            Слишком опасно. Конница Рохана, усиленная гарнизоном крепости, всегда могла неожиданно атаковать, поддержанная ударом с тыла войск Эркенбранда, Гримболда и Эльфхельма. Следовательно надо или взять крепость, или оставить значительную часть войска для блокады. А с чем страну завоевывать? Конницы у Сарумана вдобавок мягко говоря мизер, противник же в подавляющей массе будет конным, а война будет вестись на открытой местности. Поэтому лучше уничтожить ядро королевской армии и самого короля и единственного живого на тот момент маршала, лишив врага центра сопротивления.

            P.S. Как я вижу, схожие мысли высказаны и ниже.

            Генерал

            Генерал 26 Дек 2010 (17:37):

            Про конкретные цели у бродов - тоже не знаю точно


            А что тут знать? Все ясно написано в "Неоконченных сказаниях".

            Генерал 26 Дек 2010 (17:37):

            целью был именно прорыв обороны роханцев для дальнейшего использования бродов при марше основных сил


            Профессор почему-то утверждал совершенно обратное.



            Сообщение автоматически склеено в 1293461307

            Генерал

            Генерал 26 Дек 2010 (20:38):

            Как я понял из текста, большая часть ссылок даётся не на сами тексты, а на т.н. "Неоконченные сказания", которые, по сути, являются скорее набросками и размышлениями на тему созданного мира, а не его частью. Если автор при жизни так и не издал всего этого, думаю, рассматривать как полностью достоверный источник их смысла нет, хотя определённый интерес они представляют просто для понимания, как мир стал тем, чем он стал.


            Ну, как я вижу, по существу возразить нечего.
            Да, кстати, "Сильмариллион" по такой логике тоже не считается.
            Увы, камрадМорандир, как Вы видите, ваших нолдор считать нельзя. Их просто не было... Imperial

            Генерал

            Генерал 26 Дек 2010 (20:38):

            всё же это лишь продолжение, а не сам мир


            Классный бред.
            Продолжение - это было бы то, что написал, скажем, сын Толкина, Кристофер. В данном случае не катит.

            Я конечно понимаю, что Вам хочется мыслить иначе, но это сугубо Ваши проблемы.
               Морандир
              • Imperial
              Imperial
              IL Mentore
              3 737
              102
              623
              1 443
              0

              Дата: 27 Декабрь 2010, 18:58

              Magnus_Maximus
              В смысле Нолдор не было? Imperial Может их и не было в Третьей эпохе, когда они тихо отсиживались в Ривенделле, но в Первую и Вторую они еще как были. То, что в П.Э. Моргот на них 395 лет не наезжал, а только устраивал мелкие вылазки, потому что они его орков порубили так, что он заткнулся и начал придумывать всякую хрень вроде Глаурунга. Во В.Э. они победили в войне Сауроном, лишь благодаря Нуменору, но все же продержались до его высадки. Сила Нолдор постоянно уменьшалась, сами знаете почему. Вот поэтому их-то и не было в конце Т.Э.
              Нолдоры проигрывали из-за того, что врага было слишком много и они не могли прийти к согласию меж собой(в П.Э.). Их армия была отлично организована и обучена. Лучшие в мире лучники, быстрая конница, опытная тяжелая пехота - это их сила. И всегда, даже в П.Э. их слабостью была малочисленность
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 635
                66
                2 740
                4 291
                5

                Дата: 27 Декабрь 2010, 19:06

                Морандир
                Вы не поняли - камрад иронизирует над замечанием, что все "Неоконченные сказания" - не считаются...
                   Морандир
                  • Imperial
                  Imperial
                  IL Mentore
                  3 737
                  102
                  623
                  1 443
                  0

                  Дата: 27 Декабрь 2010, 19:40

                  Atkins
                  Да я это понял, но все равно написал про Нолдор. Дал описание их армии и стратегии, так сказать
                     Ангмарец
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    123
                    1
                    1
                    0
                    0

                    Дата: 27 Декабрь 2010, 19:49

                    К сожалению Ангбанда не было, по этому пришлось голосовать за нольдоров ))
                      • 28 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2019, 00:53 · Счётчики