Сообщество Империал: Сильнейшая Армия Средиземья - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Валерий Рус

Сильнейшая Армия Средиземья

Ваше мнение: Кто эффективней?
Тема создана: 25 Декабрь 2010, 16:46 · Автор: Валерий Рус
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 273 · Просмотров: 24 709
  • 28 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Морандир
  • Imperial
Imperial
IL Mentore
3 737
102
623
1 443
0

Дата: 27 Декабрь 2010, 20:03

Ангмарец
А вы думаете, что Ангмар сильнее чем Нолдор? И почему вы проголосовали именно за Нолдор, а не другую армию?
     Генерал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    960
    3
    101
    507
    0

    Дата: 27 Декабрь 2010, 21:47

    Magnus_Maximus

    Цитата

    Цитата

    то, что имел Рохан, армией в полном смысле тоже не было - это всё-таки войско
    Да-да-да, и кавалерии с пехотой тоже не существовало никогда века так до 17-го. Эти байки мы знаем.

    А нельзя ли цитировать полностью? Я писал, что это войско, собираемое на ополченческом принципе. Как таковой регулярной армии у Рохана не было. А армия тем и отличается от войска, что имеет регулярный характер.
    При чём тут 17 век и кавалерия с пехотой, я что-то не понял.

    Цитата

    Читай: все ополчение Вестфолда, выставлявшего, вероятно, большую часть пехоты Марки.

    Цитата

    А что тут знать? Все ясно написано в "Неоконченных сказаниях".

    А где читать? В текстах, которые сам автор даже не соизволил опубликовать, ибо не счёл их подходящими для своего же мира? Ну давайте не будем спорить с создателем того, что мы обсуждаем. Все "Неоконченные сказания" - лишь черновики и наброски, не бывшие просто уничтоженные и потому по чистому недоразумению опубликованные сыном без согласия отца.

    Цитата

    Профессор почему-то утверждал совершенно обратное.

    Именно Профессор этого никогда официально не утверждал. То, что кое-какие материалы остались у него на письменном столе означает лишь то, что он сам не стал их включать в общую картину.

    Цитата

    Ну, как я вижу, по существу возразить нечего.

    Цитата

    Классный бред.
    Продолжение - это было бы то, что написал, скажем, сын Толкина, Кристофер. В данном случае не катит.

    Может быть, не стоит бросаться столь резкими и безапелляционными суждениями просто так? Я тоже могу многое из Вами написанного просто и бездоказательно назвать бредом, но я того не делаю, стремясь логически убедить, а не просто оскорбить.
    И мы, кажется, говорили не о том, кто написал, а о том, кто опубликовал, придав официальный статус части описываемого мира. Повторюсь, что если автор сам не опубликовал эти тексты и даже не подготовил их к публикации, то это значит, что он на правах творца мира счёл, что они являются лишними.

    Непринятие Сильмариллиона по этой логике не происходит по той причине, что его всё же составил сам Толкиен как книгу, пусть и не успев оформить окончательно. Но так или иначе в вступлении от Кристофера написано:

    Цитата

    Кроме того, отец рассматривал «Сильмариллион» как сборник или конспект-повествование, составленное много позже из самых разных источников (стихов, летописей, устных рассказов), отобранных многовековой традицией. Такая концепция имеет параллель в действительной истории книги, ибо в основе ее лежит огромное множество фрагментов ранней прозы и стихов. В какой-то мере это действительно конспект.

    В то же время "Неоконченным сказаниям" даётся следующая характеристика (правда, не самим Кристофером):

    Цитата

    подборка историй и эссе авторства Дж. Р. Р. Толкина, которые никогда не были опубликованы при его жизни

    Именно в формулировках и кроется принципиальное различие: Сильмариллион создан Профессором пусть как разношерстное, но единое произведение собственноручно, а "Неоконченные сказания" - лишь насквозь искусственный посмертный сборник того, что вообще никуда не вошло. Особенно стоит учитывать то, что в Сильмариллионе Кристофер лишь приводил уже готовые части в окончательное согласование между собой, а "Н.С." были выпущены под его редакцией, что есть изменение имеющегося материала.

    В общем, Ваше негодование по поводу самого существования мнения, которое, по Вашему мнению, "покушается" на столь любимый мир, напоминает мне негодование амбериста, признающего Бетанкура на амбериста, его не признающего, или же поклонника "звёздных войн", признающего книги Стекпола, Уотсона или Зана на того, кто считает их досужими выдумками.
    В любом случае продолжатель "работал с черновиками и набросками автора" (что особенно касается Бетанкура, который,судя по всему, к Желязны лично в мысли лез) и в любом случае получается что-то, что не слишком вяжется с оригинальной картиной не смотря на все убеждения публикующего, "что в черновиках всё так и было".

    В заключение хочу лишь добавить, что было бы неплохо проявлять хоть долю уважения к мнению, не соответствующему Вашему.
    Не всё Арда, что рано или поздно кем-либо издано, а лишь то, что создано и составлено в единое произведение автором.

    Кстати, то, чем мы сейчас занимаемся, уже действительно оффтоп.

    P.S.
    Ну всё, сейчас камрад Magnus_Maximus и, возможно, ещё несколько человек, с немалой долей вероятности встанут на дыбы и обрушится на проклятого еретика, не признающего вообще всего, что издано под именем Толкиен, без каких-либо раздумий, со всей мощью своего праведного гнева...
       Морандир
      • Imperial
      Imperial
      IL Mentore
      3 737
      102
      623
      1 443
      0

      Дата: 27 Декабрь 2010, 22:04

      Генерал
      Вы не считаете Сильмариллион частью произведений Толкиена? А что тогда получается он написал? Хоббит и ВК? Сильмариллион и НС также являются частью творчества Профессора и относятся к Средиземью не меньше, чем остальное. Пусть это черновики, но КТ переработал их в соответствии с ВК, так что им можно и нужно верить, ведь там много интересной инфы про Средиземье. Если вы считаете по-другому, чтож считаете как хотите. Еретиком я вас называть не буду, потому что оскорблять вас мне не хочется. Вы просто не толкинист, и все. Imperial
         Генерал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        960
        3
        101
        507
        0

        Дата: 27 Декабрь 2010, 22:33

        Морандир
        Не люблю цитировать себя, но всё же придётся:

        Цитата

        Именно в формулировках и кроется принципиальное различие: Сильмариллион создан Профессором пусть как разношерстное, но единое произведение собственноручно, а "Неоконченные сказания" - лишь насквозь искусственный посмертный сборник того, что вообще никуда не вошло. Особенно стоит учитывать то, что в Сильмариллионе Кристофер лишь приводил уже готовые части в окончательное согласование между собой, а "Н.С." были выпущены под его редакцией, что есть изменение имеющегося материала.


        И да, я не толкиенист в полном смысле этого слова. Я не "повёрнут" настолько, чтобы по тексту рисовать карты Арды (пусть атлас у меня и лежит) или чтобы изучать несуществующие языки. Я просто люблю этот добрый, сказочный и в лучшем смысле слова фентезийный мир, но не считаю, что он должен жить независимо от воли автора и потому не хочу продлевать его существование искусственно. Многие же именно этим и занимаются, будучи готовы притянуть за уши любые данные, хоть как-то относящиеся к оригинальной идее, лишь бы только ещё немного продлить сказку. Вы сами написали:

        Цитата

        Пусть это черновики, но КТ переработал их в соответствии с ВК, так что им можно и нужно верить, ведь там много интересной инфы про Средиземье

        Эта цитата вполне соотносится с моими словами - сам по себе факт продолжения оправдывает включение его в мир на правах достоверного источника. Продолжение ради продолжения. Просто Вы считаете это нормальным.
        Факт в том, что Профессор написал - и создал мир. Кристофер же лишь переработал в духе и добавил того, чего там не было в том числе и по желанию автора. И эту простую мысль я повторяю уже в третий раз.
           Морандир
          • Imperial
          Imperial
          IL Mentore
          3 737
          102
          623
          1 443
          0

          Дата: 27 Декабрь 2010, 22:56

          Генерал
          Да я толкинист, да я повернут, да я стараюсь продлить сказку. Но я отличаю то, что никак не связано с ВК, и то, что к нему относится как дополнение. Если бы не эти произведения(это я сказку продлеваю Imperial ) не были опубликованы, многое в истории Средиземья осталось бы неизвестным.(это продолжение ради продолжения Imperial ) Вы все-таки еретик Imperial Imperial
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            23 718
            316
            3 884
            29 784
            58

            Дата: 28 Декабрь 2010, 09:36

            Морандир
            еретик, еретик, однозначно!

            Генерал 27 Дек 2010 (21:47):

            Я писал, что это войско, собираемое на ополченческом принципе. Как таковой регулярной армии у Рохана не было.

            В Средиземье - феодализм, какие там "регулярные армии"? Гондор как и Рохан - феодальные державы. Орки - просто варвары тупые. Эльфы больше похожи на архаическую Грецию чем на феодализм, но это тоже не уровень регулярных армий (появившихся только после реформы Лувуа в конце XVII века). О чем вы? Даже античного вида регулярной армии (а ля римской) в Средиземье - нет. А чего нет, то нельзя считать.

            ЗЫ. Проголосовал за нолдор, т.к. нуменорцы - это какая-то Ассирийская деспотия, отсталая восточная армия, ничего там окормя численности нет. Эльфийские же царсва Белерианда обладали очень качественными и разносторонними войсками, даром что малочисленными.
               Dart Kovu Nazgul
              • Imperial
              Imperial
              Гранд-мофф
              25 526
              919
              2 695
              45 622
              44

              Дата: 28 Декабрь 2010, 13:28

              Генерал

              Генерал 27 Дек 2010 (09:58):

              Вроде бы, мы уже условились источником считать Толкиена, но не Джексона...

              Тогда извиняюсь.. давно не перечитывал первоисточник...
                 Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                3 780
                3
                469
                669
                0

                Дата: 28 Декабрь 2010, 13:39

                Морандир

                Морандир 27 Дек 2010 (18:58):

                В смысле Нолдор не было?


                В прямом! Нам ведь сообщили, что все неоконченное не считается. А "Сильмариллион" и НС это именно "неоконченное" с точки зрения подобных товарисчей. Посему - нолдор не считаются, гы-гы!

                Сообщение автоматически склеено в 1293533163

                Генерал

                Генерал 27 Дек 2010 (21:47):

                А армия тем и отличается от войска, что имеет регулярный характер.


                Да что Вы? Еще будут сказки подобного рода? И что кавалерии не существовало, ибо так нельзя называть конницу древних и Средневековья, и пехоты тоже. Одна артиллерия, слава Богу, останется.
                Рискую разочаровать, но "армия" не подразумевает регулярный характер.

                Генерал 27 Дек 2010 (21:47):

                В текстах, которые сам автор даже не соизволил опубликовать, ибо не счёл их подходящими для своего же мира?


                Как я и говорил, "Сильмариллион" тоже в топку получается.

                Генерал 27 Дек 2010 (21:47):

                Ну всё, сейчас камрад Magnus_Maximus и, возможно, ещё несколько человек, с немалой долей вероятности встанут на дыбы и обрушится на проклятого еретика, не признающего вообще всего, что издано под именем Толкиен, без каких-либо раздумий, со всей мощью своего праведного гнева...


                Да ну нах. Зачем как-то реагировать на чей-то очередной бред?

                Кстати, я действительно не признаю ничего изданного под именем Толкиен.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  23 718
                  316
                  3 884
                  29 784
                  58

                  Дата: 28 Декабрь 2010, 13:51

                  Magnus_Maximus

                  Magnus_Maximus 28 Дек 2010 (13:39):

                  я действительно не признаю ничего изданного под именем Толкиен.

                  Перевод Муравьева не нравится? А я вот прочитал в семидесятые годы первые книги ТолкиЕна именно в этом переводе и он мне с тех пор кажется единственно приемлемым и намного лучшим чем другие. Хотя я знаю что правильная транслитерация с английского - именно Толкин а никак не ТолкиЕн... Imperial
                     Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    3 780
                    3
                    469
                    669
                    0

                    Дата: 28 Декабрь 2010, 14:44

                    Chernish

                    Chernish 28 Дек 2010 (13:51):

                    Перевод Муравьева не нравится?


                    Мне ни один перевод не нравится. Относительное исключение - КиК.
                      • 28 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Ноя 2019, 23:18 · Счётчики