Сообщество Империал: Система коммуникации на поле боя в древности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Система коммуникации на поле боя в древности
Система коммуникации на поле боя в древности

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Magnus_Maximus ответил:

    3 784

    3

    0

    467

    629
  • Статус:Всадник

Дата: 29 Декабрь 2010, 11:50

Chernish

Chernish 29 Дек 2010 (10:19):

Первые более-менее осмысленные маневры в ходе сражения


Ну-ну. Пелопоннесская война. Да если на то пошло и Марафон тоже.

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 29 Декабрь 2010, 11:52

    Magnus_Maximus 29 Дек 2010 (11:50):

    Пелопоннесская война. Да если на то пошло и Марафон тоже

    Битва при Кадеше

      Савромат ответил:

        21 878

        364

        57

        3 670

        24 601
      • Статус:Император

      Дата: 29 Декабрь 2010, 12:06

      Magnus_Maximus
      И какие там "маневры в ходе сражения" - если это не заранее до начала боя отданная "диспозиция"?

        Praetor ответил:

          2 098

          75

          3

          310

          1 553
        • Статус:Примипил

        Дата: 29 Декабрь 2010, 12:18

        войны римлян с самнитами и этрусками.
        у Ливия описана битва (книгу не помню, где-то где речь о Деции и Фабие Максиме) - в ней когда битва была в самом разгаре консул приказал воинам второй линии одного из легионов покинуть строй и обходным маневром зайти врагу в тыл. когда этот маневр был выполнен то противник увидев римлян в своем тылу бросился бежать т.к. решил, что это армия другого консула подошла на помощь.
        у того же Ливия - смены линий как пишет Ливий проводились по приказу консула, а смены линий это тоже маневр.
        Ливий описывая войны с самнитами и этрусками достаточно полно рассказывает о сражениях и маневров интересных там много. освежите память и почитайте если вам это интересно - книги с 7 (или 8) по 10 вроде.

          Magnus_Maximus ответил:

            3 784

            3

            0

            467

            629
          • Статус:Всадник

          Дата: 29 Декабрь 2010, 12:31

          Chernish

          Chernish 29 Дек 2010 (12:06):

          И какие там "маневры в ходе сражения"


          Мантинея. Маневры производятся в движении, перед непосредственным столкновением с противником.
          Немея. Маневры и атаки правого фланга союзной армии.
          Кунакса.

          А насчет Марафона: поскольку нет никаких указаний на диспозицию и вряд ли афиняне могли предусмотреть разгром и бегство собственного центра, командиры флангов скорее всего действовали по обстоятельствам - одержав примерно тогда же успех, прекратилли преследование, остановились, объединили силы и атаковали победоносный персидский центр.

            Савромат ответил:

              21 878

              364

              57

              3 670

              24 601
            • Статус:Император

            Дата: 29 Декабрь 2010, 14:04

            Magnus_Maximus 29 Дек 2010 (12:31):

            командиры флангов скорее всего действовали по обстоятельствам - одержав примерно тогда же успех, прекратилли преследование, остановились, объединили силы и атаковали победоносный персидский центр.

            Командиры. А не полководец. Я о том и говорю. Объяснить цель и что делать - а потом можно чай пить или во главе конницы скакать беса тешить войска возглавлять ;-)

            Magnus_Maximus 29 Дек 2010 (12:31):

            Мантинея. Маневры производятся в движении, перед непосредственным столкновением с противником.


            Ну да, и я о том. Командовать полководец мог только до тех пор, пока войска не вступали в бой. Раз вступив - все, иди кури бамбук и жди (резервов то тогда не было)

            Praetor 29 Дек 2010 (12:18):

            Ливия описана битва (книгу не помню, где-то где речь о Деции и Фабие Максиме) - в ней когда битва была в самом разгаре консул приказал воинам второй линии одного из легионов покинуть строй и обходным маневром зайти врагу в тыл.


            Сказки про белого барана. Римляне не умели такого делать еще лет сто. А Ливий просто выдумал все это по образцу современных ему войн...

              Optatus ответил:

                733

                33

                0

                51

                137
              • Статус:Центурион

              Дата: 29 Декабрь 2010, 18:01

              Вот что нашел у Махлаюка:

              Цитата

              ...Особое отношение в римской армии к знаменам, вероятно, связано с их важной оперативно-тактической ролью: в качестве незвуковых сигналов (muta signa) (Veget. 3.5) они служили для управления и согласования действий войсковых подразделений в бою и на марше. Умение следовать за знаменами и знать свое место в строю (Liv. 23.35.6: signa sequi et in acie cognoscere ordines; ср. 30.35.6) относилось к тем основам военного дела, которым в первую очередь обучали новобранцев, ибо подчинение указаниям знамен и других сигналов было важнейшим условием успеха в бою (Veget. 3.8; Isid. Etym. 18.3.1 и 5). Особое внимание римских воинов к такого рода сигналам, делавшее войско в бою подобным единому телу, подчеркивал Иосиф Флавий (B. Iud. 3.5.7). Несомненно, по мере усложнения структуры и тактики римской армии этот компонент военной науки приобретал все большее значение.
              Прим. 21: По мнению А. Домашевского (Die Fahnen... S. 2 ff.), знамена изначально играли важную роль в управлении подразделениями в бою. Г. Дельбрюк (Ук. соч. Т. 1. С. 209 - 210), напротив, полагал, что при манипулярной тактике, когда фаланга двигалась мощной сомкнутой массой, signa не имели в бою никакого значения ни в качестве средства для выравнивания строя, ни как моральный импульс; лишь введение когортной тактики повысило роль знамен, прежде всего, с морально-психологической точки зрения.

              (Махлаюк А.В. Армия Римской империи. Очерки традиций и ментальности. - Нижний Новгород: изд-во Нижегородского гос. ун-та, 2000. - С. 195. - Отрывок из главы 8 "Сакральные и военно-этические аспекты культа военных знамен".)




              Вот что находим по ссылкам, указанным Александром Валентиновичем:

              Цитата

              5. В сражении бойцам нужно прислушиваться ко многим приказам и сигналам, так как там, где идет борьба за жизнь и победу, нет прощения за малейшую небрежность. Среди всего другого ничто так не содействует победе, как точное выполнение подаваемых сигналов. Так как вся масса не может управляться среди смятения боя только приказаниями, даваемыми голосом, и так как само положение дел часто заставляет немедленно что-либо приказать или сделать, то издревле опыт всех народов нашел средство, каким образом то, что один вождь считает полезным сделать, могло бы при помощи сигнала узнать и выполнить все войско. Установлено три вида сигналов: словесные (vocalia), звуковые (semivocalia) и немые (muta). Из них первые два воспринимаются слухом, последние относятся к зрению. Словесными называются те, которые произносятся человеческим голосом; в караулах и в сражении они служат паролем, например: "победа", "слава оружия", "доблесть", "с нами бог", "триумф императора" и всякие другие, какие захочет дать тот, кто в данное время является главным начальником над войском. Но должно помнить, что эти пароли должны каждый день меняться, чтобы при более длительном пользовании ими враги не узнали их и их шпионы не могли безнаказанно вращаться среди нас. Звуковые сигналы те, которые даются трубачом, горнистом или на рожке. Трубой называется прямой (медный) инструмент; рожком (bucina) называется медный инструмент, который свернут в виде кружка; а горнист играет на роге дикого зубра, обложенном (по краю) серебром; если дуть в него умело и не сильно, то звуки его очень певучи. По звукам этих инструментов, не вызывающим никакого сомнения, войско тотчас узнает, нужно ли стоять на месте, или двигаться вперед, или даже отступать [дальше ли преследовать бегущих врагов, или бить отбой]. Немыми сигналами служат орлы, драконы, значки (vexilla), флажки (flammulae), конские хвосты, пучки перьев. Куда предводитель прикажет нести эти знамена, туда за ними необходимо следовать и воинам, сопровождающим свое знамя. Есть и другие немые сигналы, которые предводитель на войне приказывает хранить на конях или на одеянии и даже на самом оружии, чтобы различить врагов от своих; кроме того он дает знак рукой, или бичом, по варварскому обычаю, или особым движением носимой им одежды. Ко всему этому воины приучаются на своих стоянках, в походах, во время лагерных упражнений, чтобы следовать за этими сигналами и их понимать. Ясно, что необходимы непрерывный навык и упражнения во время мира в том, что должно быть применено и использовано в пылу сражения и в смятении боя. Равным образом немым и общим сигналом является пыль, поднятая войском во время движения: она поднимается, как облако, и выдает приближение неприятеля; равным образом, когда войска бывают разделены, то ночью подают своим союзникам знаки огнем, а днем – дымом, если иначе никак нельзя передать известий. Некоторые на башнях укреплений или городов подвешивают балки, при помощи которых они сообщают, что у них делается, то поднимая их прямо, то опуская.

              (Флавий Вегеций Ренат. Краткое изложение военного дела. Кн. 3, 5.)

              Цитата

              ...(6) Свободного времени было много и Семпроний часто солдат заставлял упражняться, чтобы новобранцы – в большинстве добровольцы из рабов – привыкли ходить под знаменами и знать свое место в строю.

              Цитата

              ...(6) впереди он поставил слонов, чтобы внезапное нападение этих неодолимо сильных животных расстроило боевой порядок римской армии, на который больше всего и рассчитывали римляне...

              (Тит Ливий. История Рима от основания Города. Кн. 23, 35, 6; Кн. 30, 35, 6.)

              Цитата

              7. ...Зато и повиновение командирам так велико, что все войско в мирное время представляет вид парада, а на войне - одного-единственного тела - так крепко связаны между собой ряды, так легки  повороты, так навострены уши к приказам, глаза напряженно устремлены на сигнальные знаки и руки подвижны к делу...

              (Иосиф Флавий. Иудейская война. Кн. 3, 5, 7.)

              Ссылку на "Этимологии" Исидора, а также на Домашевского и Дельбрюка попробую найти позже.

              P.S. Все выделения полужирным начертанием - мои.

                Praetor ответил:

                  2 098

                  75

                  3

                  310

                  1 553
                • Статус:Примипил

                Дата: 29 Декабрь 2010, 23:31

                Chernish

                Цитата

                Сказки про белого барана. Римляне не умели такого делать еще лет сто. А Ливий просто выдумал все это

                Chernish

                Цитата

                Первые более-менее осмысленные маневры в ходе сражения - это Илипа (конец Второй Пунической, Сципион), Киноскефалы (Фламинин, македонская война).

                Раз Ливий все выдумал, то тоже самое можно сказать и про маневр "римского ополчения" под Илипой - римская выдумка; при Киноскефали тоже выдумка римлян; достаточно сложный маневр Александра Македонского под Певкой (когда он племенной сброд Глаукия гонял, до войны с персами) - тоже выдумка только на этот раз эллинская.
                Вобще современная тенденция отметания источников лично у меня никакого уважения не вызывает - легко отметаем источники (сказав что это римская выдумка или типо того, при этом не имея ничего противоречащего источнику, кроме своих фантазий), которые расходятся с фантазиями конкретного современника и получаем ученую степень, защищаем диссертации. Очень удобно для современников. Дак может вобще античных авторов в топку, а историю античности сами ПРИДУМАЕМ.

                  Magnus_Maximus ответил:

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 30 Декабрь 2010, 09:46

                  Chernish

                  Chernish 29 Дек 2010 (14:04):

                  А не полководец.


                  Проф, мне спорить лень. Но примеры Немеи и Кунаксы показывают и роль самого полководца, а при Марафоне его просто не было. Байки про единого командующего, Мильтиада, появились при его сыне Кимоне, а в 490 даже Каллимах явно не имел особого старшинства.

                  Chernish 29 Дек 2010 (14:04):

                  резервов то тогда не было


                  При Солигее. Коринфский лох. Его внезапное появление и атака снесли афинян.
                  При Делии. Два эскадрона. Вновь снесли уже побеждающих афинян атакой в тыл.
                  Брасид при Амфиполе. (Собственно, Вегеций резервы спартанцам и приписал.)
                  "Фимбрары" у Ксенофонта (как сознание необходимости и значения резерва).

                  Собственно, концепция важности резерва в битве даже в драме Еврипида озвучена.
                  Во времена Ганнибала думали (его историк Сосил), что впервые греки использовали атаку резерва в морской битве при Ладе во времена Ионийского мятежа (494).

                    Praetor ответил:

                      2 098

                      75

                      3

                      310

                      1 553
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 30 Декабрь 2010, 22:36

                    Нашел я тот вышеуказанный мной отрывок. Вот он, цитирую просто может кому интересно будет
                    Ливий книга Х

                    Цитата

                    14. (1) Пока новые консулы — Квинт Фабий Максим и Публий Деций Мус (отправлявшие должность первый в четвертый раз, а последний — в третий) [297 г.] обсуждали, (2) кто возьмет на себя самнитского противника, а кто — этрусского, какие силы понадобятся для ведения той и другой войны и кому из вождей какая из войн больше подходит, (3) из Сутрия, Непеты и Фалерий прибыли посланцы с донесением, что народы Этрурии совещаются, как бы добиться мира; и тогда военный удар всей тяжестью обрушился на Самний.
                    (4) Чтобы облегчить подвоз продовольствия и держать врага в неведении о направлении удара, консул Фабий, выйдя из Города, повел войско в Самний через Соран, а Деций — через владения сидицинов.
                    (5) Достигнув вражеских границ, оба консула отпустили свои отряды грабить поля; лазутчики меж тем разбрелись еще дальше, чем грабители, (6) так что врагам, собравшим свои силы у Тиферна в замкнутой со всех сторон долине, чтобы напасть сверху на римлян, едва они туда вступят, эта их ловушка не удалась. (7) Укрыв обоз в безопасном месте и оставив при нем небольшой отряд, Фабий предупредил воинов, что надо ждать нападения, выстроил их в каре и подвел к упомянутым засадам неприятеля. (8) Тогда самниты потеряли надежду смутить римлян внезапностью нападения, а видя, что дело оборачивается открытым противоборством, и сами предпочли схватиться с врагом, как положено — в боевом строю. Так что, надеясь не столько на себя, сколько на случай, они спускаются на ровнее место. (9) Но даже в открытом бою они представляли для римлян известную опасность, потому что сюда были стянуты все поголовно бойцы из всех самнитских племен, а, может быть, еще и потому, что в решительной схватке мужество их удесятерилось.
                    (10) Видя, что враги стоят стеной, Фабий приказал военным трибунам — сыну своему Максиму61 и Марку Валерию, с которыми он выступил в первые ряды, отправиться к конникам и сказать, (11) что пришла пора коннице спасать общее дело, и пусть они сегодня приложат все силы, чтоб сохранить за собою славу непобедимого сословия; (12) в пешей битве враг стоит неколебимо, и вся надежда теперь на удар конницы. С обоими юношами он был одинаково приветлив, называл их по именам и осыпал похвалами и обещаниями. (13) И все-таки оставались опасения, что даже этой испытанной силы будет недостаточно, поэтому Фабий решил, если сила не поможет, прибегнуть к хитрости. (14) Он приказывает легату Сципиону вывести из боя гастатов62 первого легиона и кружным путем, как можно незаметней, идти с ними к ближним горам; затем незаметно взобраться на горы и внезапно показаться в тылу у врага.
                    (15) Всадники под предводительством трибунов неожиданно выехали перед знамена, но среди врагов они произвели переполох не многим больший, чем среди своих. (16) Стремительному натиску конных турм63 противостоял неколебимый строй самнитов, и нигде не удавалось ни потеснить его, ни прорвать; когда эта попытка осталась безуспешной, всадники, отступив за знамена, покинули поле боя. (17) Тут враги приободрились и не выстоять передовому отряду в столь длительном противоборстве, не заступи по приказу консула второй ряд место первого. (18) Свежие силы сдержали перешедших уже в наступление самнитов, и в это самое время знамена показались на горе и раздался боевой клич. Страх, не сообразный с опасностью, охватил самнитов, (19) а тут еще Фабий закричал, что это идет к ним его товарищ, Деций, да и сами воины зашумели в радостном возбужденье: вон, мол, второй консул, вон — его легионы! (20) И эта ошибка, столь счастливая для римлян, внушает самнитам ужас и желание спасаться бегством: ничего ведь они так не боялись, как удара по ним, измотанным в сражении, свежего, нетронутого второго войска. (21) Врагов было перебито меньше, чем обычно при такой победе, потому что в бегстве они рассыпались во все стороны; убито было три тысячи четыреста человек, взято в плен около восьмисот тридцати, военных знамен захвачено двадцать три.

                    выделенный жирным шрифт - это приказы консула во время битвы, а именно приказ консула коннице (он отправил трибунов с этим поручением), по приказу консула произошла смена линий, а так же по приказу консула Сципион вывел гастатов из боя и повел их окружным путем в тыл самнитам.

                    Сообщение автоматически склеено в 1293739505

                    Вот еще упоминания приказов консула во время битвы:
                    Ливий книга Х

                    Цитата

                    27. ...(10) Правое крыло заняли галлы, левое — самниты. На правом крыле против самнитов Квинт Фабий поставил первый и третий легионы, на левом против галлов — Деций выстроил пятый и шестой. (11) Второй и четвертый легионы во главе с проконсулом Луцием Волумнием воевали в Самнии.
                    Поначалу силы в бою были точь-в-точь равными, так что, окажись тут в строю ли или в лагере этруски и умбры, там, куда бы они ударили, римлянам не миновать поражения. ....
                    ....28. (2) Под началом Фабия римляне скорей отражали нападение, а не сами нападали и затягивали битву сколь можно дольше, ибо вождь их знал твердо: (3) и самниты и галлы храбры в первой схватке, и надо только выдержать этот их натиск; если же битва затянется, ярость самнитов мало-помалу ослабеет, (4) а силы галлов, совершенно не способных терпеть жару и усталость, тают на глазах: в начале битвы они сильнее мужей, в конце слабее женщин. (5) Так что он старался как мог сохранить силы воинов свежими, дожидаясь срока, когда враг обычно начинал поддаваться.....
                    ...29.  (8) На правом же крыле Фабий, как было сказано, весь день тянул время; а потом, когда уже стало ясно, что и крики врагов, и натиск их, и удары их дротиков потеряли прежню силу, (9) он приказал начальникам конницы вести отряды в обход самнитского крыла, чтобы по знаку ударить на них сбоку всею силою; легионерам же своим Фабий приказал шаг за шагом продвигаться вперед и теснить врага. (10) Увидев, что неприятель не сопротивляется и явно измотан, он стянул все силы, какие сберегал до времени, и устремил легионы вперед, а коннице дал знак броситься на врага. (11) И самниты не выдержали натиска: мимо галльского войска, бросив в опасности союзников, они врассыпную побежали к лагерю. (12) Галлы же выстроились «черепахой» и продолжали стоять плечо к плечу. Тут Фабий, узнав о смерти товарища, приказывает отряду кампанцев — около пятисот всадников — покинуть строй и, зайдя галлам в тыл, напасть на их войско, (13) а за ними идти принципам101 третьего легиона и, где увидят замешательство во вражеских рядах под натиском конницы, туда ударить и рубить дрогнувших противников. (14) Сам же Фабий, дав обет посвятить храм и вражеские доспехи Юпитеру Победителю102, направился к самнитскому лагерю, куда стекались толпы охваченных страхом самнитов. (15) У самого вала те, кого оттеснила толпа соплеменников, — ведь такие полчища не могли разом протиснуться в ворота — попытались отбиваться; (16) здесь пал самнитский полководец Геллий Эгнаций.
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 10:55
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики