Сообщество Империал: Система коммуникации на поле боя в древности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Система коммуникации на поле боя в древности
Система коммуникации на поле боя в древности

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Dirry Moir ответил:

    815

    0

    1

    138

    131
  • Статус:Центурион

Дата: 02 Январь 2011, 15:34

Optatus 28 Дек 2010 (19:20):

По моему, голосом от соседа к соседу - вернее всего


Даже если вы в детстве не играли в "испорченный телефон", то слышать об этой игре должны были? И представьте, как вы будете передавать команду воину, непосредственно рубящемуся с солдатом противника.

Влияние командующего на войска, ведущие рукопашную схватку равно нулю - противник оказывает более сильное воздействие на ход событий. Резервами можно управлять. Но существует вопрос своевременности, а также войска не всегда выполняют именно то, что хочет полководец. Ну и возможность видеть все поле боя тоже ограничена. Поэтому нормальная манера - лично возглавлять войска на решающем участке, положившись на подчиненных в других местах. Или, если есть резервы, влиять на ситуацию введением их в бой. Третий вариант - если схватка сама собой прекратилась (или, допустим, одно крыло победило и теперь не имеет перед собой противника) - перестроить и перенаправить. Пожалуй, это все.

    Praetor ответил:

      2 098

      75

      3

      310

      1 553
    • Статус:Примипил

    Дата: 03 Январь 2011, 15:16

    Dirry Moir

    Цитата

    Влияние командующего на войска, ведущие рукопашную схватку равно нулю - противник оказывает более сильное воздействие на ход событий.

    не согласен с таким утверждением. у Ливия описано достаточно случаев когда полководец отдавал приказ вывести определенное подразделение из битвы. например ранее я предоставил цитату где упомянут приказ о выводе из боя гастатов одного из легионов, так же например смена линий во время боя и смена легионов.
    Ливий книга XXVII

    Цитата

    12....(14) Сражались уже больше двух часов: у римлян правое крыло и отборный отряд78 дрогнули. Марцелл вывел на передовую линию восемнадцатый легион. (15) Но тут одни в страхе начали отступать, другие сменить их не торопились; смятение уже стало общим; и вот — страх сильнее стыда — солдаты бегут. (16) В сражении и во время бегства пало до двух тысяч семисот граждан и союзников, четыре римских центуриона и два военных трибуна: Марк Лициний и Марк Гельвий. (17) Четыре знамени были потеряны крылом, с которого началось бегство, и два — легионом, сменившим отступавших союзников.

    безусловно противник осложнял выполнение приказа, и далеко не всегда маневр или приказ в условиях рукопашной выполнялся. выше привел цитату о неудачной смене легионов приведших к тяжелым последствиям.
    Полководец скорее всего отдавал команды конкретным офицерам (командующему крыла например, который в свою очередь призывал своим офицерам а те конкретному подразделению), кроме того сами командиры крыльев, когорт, тех же манипул, могли брать инициативу в свои руки и отдавать приказы руководствуясь своим опытом не имея возможности спросить разрешения у военначальника.
    Ливий книга XVII

    Цитата

    14...(6) Сражение шло уже долго, но никто не имел перевеса, и Ганнибал приказал вывести вперед слонов: не напугают ли они противника и не приведут ли его в замешательство. (7) Сначала слоны действительно смешали ряды римлян: одних потоптали, другие в страхе разбежались, обнажив линию обороны. (8) Это пошло бы и дальше, если бы военный трибун Гай Децим Флав, схватив знамя первого манипула гастатов, не приказал всем идти за ним; приведши их туда, где столпились животные и беспорядок был наибольшим, он приказал забросать слонов дротиками.

    таких примеров достаточно (Киноскефал например и т.п.)
    Dirry Moir

    Цитата

    Даже если вы в детстве не играли в "испорченный телефон", то слышать об этой игре должны были? И представьте, как вы будете передавать команду воину, непосредственно рубящемуся с солдатом противника.

    я легко представляю. команда будет следовать от командира например манипула и не к конкретному воину а ко всему подразделению. существуют определенные сигналы (звуковые - голос, звук горна, трубы, свистка) и знамена подразделений как ориентир.
    в современном бое например - взвод мотострелковый ведет бой в лесистой местности (рация только у офицера или радиста). взводный например подает команду к отступлению - он подает команду голосом, жестом и ясное дело что во время взрывов и стрельбы его мало кто услышит, поэтому команда дублируется теми кто услышал остальным либо по возможности взводный отправляет кого-то довести приказ до остальных и этот кто-то так же подает команду голосом и если я вижу что команду явно не услышал кто-то то я ее продублирую ему. я думаю примерно тоже дублирование было и во время античной битвы

      Maj. Buzzard ответил:

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 03 Январь 2011, 15:32

      Цитата из литературной классики в тему:

      Цитата

      ...Царевич то смеялся, то плакал от возбуждения.

      — Боги смилостивились надо мной, — говорил он свите. — Я думал, что мы проиграем… Печален жребий полководца, который не извлекает меча из ножен и ничего не видит, но должен отвечать за все.

      — Живи вечно, победоносный полководец! — раздавались крики.

      — Хороша победа, — рассмеялся царевич. — Я не знаю даже, как это получилось…

      — Выиграл битву и сам удивляется, как это получилось! — крикнул кто-то из свиты.

      — Говорю вам, я так и не знаю, что такое бой.

      — Успокойся, государь, ты так мудро расставил войска, — ответил Пентуэр, — что неприятель должен был пасть. А каким образом? Это уже дело полков.

        Praetor ответил:

          2 098

          75

          3

          310

          1 553
        • Статус:Примипил

        Дата: 03 Январь 2011, 16:20

        Цитата

        Цитата из литературной классики в тему:

        безусловно были полководцы которые предпочитали не руководить битвой, а сражаться в рукопашной чуть ли не в первых рядах. так же и не оспаривается то что полководцу было не видно все и везде, но обмен иформацией как я считаю был - полководец например находится на правом фланге и к нему прибывает "посыльный" (назовем его или их так) к примеру и сообщает о том что в центре плохое положение - полководец на лошади без всякого труда может переместится в центр и руководить битвой уже от туда и подбадривать войска центра т.к. тут положение тяжелее всего либо полководец может отдать приказ об выдвижении резерва в центр. вобщем суть в том что информация о ситуации и ходе боя передается через посыльных. так же не оспариваю и то что многое зависело от офицеров находящихся непосредственно на том или ином участке битвы (как выше цитировал Ливия - трибун принял решение и повел за собой гастатов на слонов)

          Савромат ответил:

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 600
          • Статус:Император

          Дата: 03 Январь 2011, 16:55

          Praetor 3 Янв 2011 (15:16):

          не согласен с таким утверждением. у Ливия описано

          М-дя.. да какая разница что там написано у Ливия.. все его красочные подробности о древних битвах - сказки. В лучшем случае он - не будучи военным и ничерта не понимая в военном деле (в отличие от Полибия) мог описать современную ему действительнолсть - насколько шпак может ее описать со слов военных.
          Ваши посты забавны тем что дают классический пример книжного подхода к делу :-)
          С новым годом!

            RAша ответил:

              3 835

              66

              4

              923

              3 448
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Легионеры

            Дата: 03 Январь 2011, 18:44

            Прочитав недавно "Анабасис" обратил внимание на то как в греческом(и не только) войске осуществлялась связь во время сражения. Вот некоторые строки которые говорят сами за себя:

            Цитата

            "Там эллины остановились, сняли оружие и передохнули. В то же время они удивлялись тому, что нигде не видно Кира и что никто не приходит от него. Они ведь не знали о его гибели, но предполагали, что он либо удалился, преследуя врагов, либо прошел вперед по другой причине. "
            -- это описание ситуации в наёмном эллинском войске которое действовало на фланге во время решающего сражения между Артаксерксом и его братом Киром, при Кунаксе -- в этом сражении Кир был убит и Артаксеркс остался победителем и царём Персидской державы, но нанятые Киром греческие наёмники всё время наступали и принуждали любого врага к бегству не зная о смерти Кира и считая что битва им выиграна -- это говорит о том что связи между главнокомандующим и флангом не было чему греки и удивлялись т.к. от Кира должны были приходить вестники.

            Цитата

            "Между тем наступил вечер, и стратеги приказали добровольцам наскоро поесть и отправиться в путь. Вожатого связали, передали им и условились, что в случае, если им удастся занять вершину, они ночью будут охранять ее, а с наступлением утра дадут трубный сигнал и тогда занявшие вершину пойдут на тех врагов, что сторожат находящийся на виду перевал, а остальные эллины, снявшись с места, поспешат им на помощь. Сговорившись таким образом, они в числе примерно 2000 человек отправились в путь. Шел сильный дождь..."
            -- здесь описывается план боя за высоты в кардухских горах. Эти строки говорят о том что перед сражением командиры сговаривались насчёт звуковых сигналов, в то время как визуальная связь между ними была невозможной из-за пересечённой горной местности

            Цитата

            "Видя, что те собираются переправиться через реку, Ксенофонт через вестников приказал им остаться на месте у реки и не входить в воду, но когда войско Ксенофонта начнет переправу, тогда войти в реку справа и слева от переправляющихся и итти им навстречу, делая вид, будто они собираются перейти на тот берег, причем копейщикам следует продеть руку через ремень копья, а лучникам наложить стрелу на тетиву лука, но им не надо заходить далеко в реку. А своим солдатам он приказал, когда камни из пращей кардухов будут достигать цели и щиты эллинов зазвенят, запеть пэан и бегом направиться на врагов, а когда те обратятся вспять и трубач со стороны реки подаст боевой сигнал, сделать поворот направо, последним рядам итти впереди, всем бежать и как можно быстрее переправиться, не покидая, однако, своего места в строю, чтобы не мешать друг другу. И тот воин, который первым переправится на ту сторону реки, будет самым доблестным."
            -- здесь описывается переправа войска Ксенофонта через реку, являющейся естественной границей между землями кардухов и Малой Арменией. Из этих строк понятно, что приказы, непосредственно во время боя, передавались через вестников и что эти приказы были настолько сложны что передать их по рядам не представлялось возможным из-за возможности возникновения путаницы.

            Цитата

            "Ксенофонт говорил эти слова на скаку, объезжая фалангу и в то же время, указывая ей путь, и они пошли на врагов, выставив на обоих флангах пельтастов. Приказано было нести дротики на правом плече, а когда будет дан трубный сигнал, держать их наготове для нападения, итти шагом и не переходить на бег. Затем по рядам пройдёт пароль "Зевс Спаситель и Геракл Вождь"
            -- пароль начинающийся словами "Зевс Спаситель" я часто встречал по мере чтения Анабасиса -- это пароль к всеобщей атаке --

            Цитата

            Когда они сблизились, эллинские пельтасты закричали "А-ля-ля!" и побежали на врагов еще до получения приказа. Враги – конница и густая масса вифинцев – устремились им навстречу и опрокинули пельтастов. Но когда они встретились с наступающей быстрым шагом фалангой гоплитов и когда в одно и то же время затрубила труба, эллины запели пэан, а затем закричали "А-ля-ля!" и стали бросать дротики, тогда враги не устояли и побежали.
            -- из этих строк ясно что пароли передаваемые по рядам должны быть довольно просты и привычны для солдат, чтоб они их не перепутали с чем нибудь другим, также хочу обратить внимания на пэан -- эллины пели его всегда когда всё войско гоплитов единовременно шло в атаку -- это тоже своеобразный сигнал который делает атаку более скоординированой, сплочённой и соответственно более мощной.

            P.S.

            Optatus 28 Дек 2010 (21:39):

            Как Вы себе это представляете? Отдавать сигналы посредством инструментов хорошо перед боем, при сближении с противником, например, когда барабанщик отмеряет шаг/бег солдат различным ударным темпом. Но непосредственно в столкновении? У противника ведь тоже сигналы и трубами, и литаврами. Как угадать, отличить, узнать? Там тоже не дураки... Вдруг да и возьмут подадут ложный сигнал, если знают систему сигналов врага. Да и лязг и грохот оружия, крики заглушат, по-моему, все сигналы. ИМХО.
            в принцыпе я вот так себе это и представлял и до того как прочитал Анабасис.

            P.S.P.S. описанные в Анабасисе события происходят ПРИМЕРНО около 400 г. до н.э.

              Praetor ответил:

                2 098

                75

                3

                310

                1 553
              • Статус:Примипил

              Дата: 03 Январь 2011, 23:24

              Chernish

              Цитата

              М-дя.. да какая разница что там написано у Ливия.. все его красочные подробности о древних битвах - сказки.

              другого и неожидал от Вас. Кстати на чем основаны Ваши выводы о том что например приведенные ранее цитаты (касательно маневров, сообщения во время боя) лож или фантазия Ливия? И почему Вы считаете маневры Сципиона под Илипой правдивыми, Полибий разве не мог все это преукрасить и придумать в пользу Сципиона?

              Цитата

              В лучшем случае он - не будучи военным и ничерта не понимая в военном деле (в отличие от Полибия)

              Полибий начинает свое повествование с Пунической войны, а Ливий намного раньше и Ливий явно пользовался не одним а несколькими более древними источниками. А по Вашему раз Полибий не пишет о войнах с самнитами то поэтому описанные маневры в битвах лож Ливия? Просто объясните почему вы считаете что такие маневры были невозможны в то время и получается что маневры Александра Македонского под Певкой (в противостоянии Глаукию и его союзнику, когда АМ осаждал крепость последнего) тоже лож?
              М.Максимус и Раша привели ряд примеров и цитат касательно резервов, сообщения во время боя и приказов и причем не из трудов Ливия.
              да и потом, разве все историки должны быть в прошлом военными? разве Ливий не мог прочесть и написать о битве так как было написано в древнем источнике (возможно источнике тех самых времен или тех времен в пересказе более современном по отношению к первым но более древним по отношению к Полибию)? Ведь трудом Полибия, Ливий явно не пользовался описывая войны с самнитами и этрусками - информацию и тексты он брал из куда более древних источников.
              цитата из Фронтина который как раз был человек военный (книга II)

              Цитата

              2. Фабий Рулл Максим в свое четвертое консульство тщетно пытался в Самниуме прорвать фронт неприятеля; напоследок он незаметно вывел из рядов гастатов, послал их со своим легатом Сципионом в обход и приказал занять холм, с которого можно было попасть в тыл неприятелю. Когда это было выполнено, римляне приободрились, а самниты устрашились и, замыслив бегство, были перебиты.

                Praetor ответил:

                  2 098

                  75

                  3

                  310

                  1 553
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Январь 2011, 00:01

                Вот еще о "посыльных", приказах и поручениях
                Плутарх жизнеописание АМ.

                Цитата

                32...В бою левый фланг, находившийся под командованием Пармениона, стал в беспорядке отступать, теснимый бактрийской конницей, которая с шумом и криком стремительно ударила на македонян, в то время как всадники Мазэя обошли фалангу и напали на охрану обоза. Парменион через гонцов сообщил Александру, что лагерь и обоз будут потеряны, если царь немедленно не пришлет тыловым отрядам сильное подкрепление, сняв для этого часть войск с передней боевой линии. Как раз в это время Александр подавал окружавшим его воинам сигнал к наступлению. Услышав просьбу о помощи, он воскликнул, что Парменион, наверное, не в своем уме, если в расстройстве и волнении забыл, что победителям достанется все имущество врагов, а побежденным следует заботиться не об имуществе и рабах, а о том, чтобы, храбро сражаясь, со славой принять смерть.

                Цитата

                33....По-видимому, ему не удалось бы на этот раз скрыться, если бы снова не прискакали гонцы от Пармениона, призывая Александра на помощь, ибо на их фланге значительные силы врагов еще не были сломлены и оказывали сопротивление. Вообще Пармениона обвиняют в том, что в этой битве он был медлителен и бездеятелен, — то ли под старость в нем не было уже прежней отваги, то ли, как утверждает Каллисфен, он тяготился возрастающей властью и могуществом Александра и завидовал ему. Раздосадованный тем, что Парменион требует помощи, Александр, не сообщая воинам правды о положении дел, подал сигнал прекратить преследование

                  Optatus ответил:

                    733

                    33

                    0

                    51

                    137
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 04 Январь 2011, 00:58

                  Вот еще об этом знаменитом послании Пармениона Александру:

                  Цитата

                  1. А на левом фланге македонцев, который охранял, как было сказано, Парменион, бой шел при других условиях для той и другой стороны. 2. Мазей, бурно налетев со своей конницей, теснил конные части македонцев. Имея численный перевес, он уже начал обходить неприятеля, когда Парменион приказал своим всадникам известить Александра, в каком они тяжелом положении: если, мол, царь быстро не придет на помощь, он не сможет сдержать общее бегство. 3. Когда от Пармениона пришло это тревожное известие, царь ускакал уже далеко, угрожая тылу бегущего врага. Он приказал остановить лошадей, которые несли, остановился и весь отряд. Александр был взбешен, что у него вырвали из рук победу и что теперь удобнее Дарию бежать, чем его преследовать.

                  (Квинт Курций Руф. История Александра, кн. IV, 16, 1 - 3.)

                  Что-то в этой истории не так. Почему древние авторы так выпячивают этот эпизод? Мол, если бы Александр не прекратил преследование и не помог бы Пармениону, он проиграл бы. Все об этом пишут - Плутарх, Арриан, Курций Руф... Александр не знал, что Парменион с левым флангом терпит бедствие, а Парменион не знал об удаче царя на правом фланге. Неужели действительно система сообщения была так ненадежна? И успех битвы действительно висел на волоске? Сможет или нет Александр узнать о поражении Пармениона? Придет ли ему на помощь? А если бы не узнал и не пришел? Что бы это изменило? А вдруг не проиграл бы, даже если бы Парменион и был бы разбит?
                  Подчеркиваю еще раз: не только Александр не знал о бедственном положении Пармениона, но и, аналогично, Парменион не знал об успехе Александра - его также не известили вовремя, не сумели передать сообщение (или и не пытались?). Смог бы Парменион, если бы знал, вдохновиться этим известием и найти в своем войске новые силы? Смог бы он напрячься, зная, что успех битвы уже фактически решен, что Дарий бежал? Смог ли бы он не послать к Александру за помощью, продолжая надеяться только на свои силы и давая возможность царю завершить начатое и сделать победу наиболее полной?

                    Optatus ответил:

                      733

                      33

                      0

                      51

                      137
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 04 Январь 2011, 01:29

                    Возможно, Парменион просто запаниковал, и его несложно понять: противник наседает, известий от Александра и других частей армии нет, что там происходит - не известно. Вдруг Александр уже разбит и отступает? А если даже и победил на своем фланге, то Парменион, зная его пылкий и задорный характер, мог справедливо предполагать, что царь ринется в погоню за врагом, даже не подумав об остальном войске (в то же время и Александр был прекрасно осведомлен о качествах Пармениона и о том, как он может себя повести в той или иной ситуации - не зря он его впоследствии казнил).
                    Таким образом, следовало прежде всего выяснить обстановку. Вероятно, с этим и послал Парменион гонцов на другой фланг. И смешно было бы думать, что, когда те узнали о том, что Александр вырвался далеко вперед, они смогли его догнать и сообщить царю о положении Пармениона: всадники и кони гонцов выдохлись, ну как им догнать Александра, который уже давно начал преследование и ушел за это время далеко? Нет, по моему мнению, Александра остановило что-то другое. Но что?
                    Неужели бы он прекратил погоню ради всего одной, небольшой части своей армии, в то время как все остальное его войско, большинство, уже одержало победу?
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики