Сообщество Империал: Система коммуникации на поле боя в древности - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Optatus Система коммуникации на поле боя в древности
Система коммуникации на поле боя в древности
Тема создана: 28 Декабрь 2010, 19:31 · Автор: OptatusСообщений: 63 · Просмотров: 3 531

  • 7 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
Praetor
  • Imperial
Imperial
2 098
Imperial
50
Imperial
310
Imperial
1 560
Imperial
3

Дата: 06 Январь 2011, 15:18

Maj. Buzzard

Цитата

Если мы говорим именно об Ипсе и именно о Деметрии

я спрашивал о маневре в целом, а не об обстоятельствах при которых Деметрию это было делать нецелесообразно. этот маневр не такой уж сложный как его представляет себе Черныш. при Рафии Антиох его не выполнил т.к. увлекся преследованием а не потому что он был на столько сложный что кавалерия не смогла его выполнить, при Ипсе он был не целесообразен (Вы сами знаете почему), но не прикрой Селевк тылы и Деметрий мог бы выполнить указанный маневр, т.к. он не такой сложный как о нем пишет Черныш.
Chernish

Цитата

Это самый сложный маневр для конницы какой только есть в бою. Его немногая регулярная кавалерия могла выполнить - даже такая великолепно вымуштрованная как кавалерия Зейдлица в XVIII веке. Это вершина боевого мастерства конного начальника. Для древних - намного более трудная чем в Новое время. По умению выполнить такой маневр оценивают кавалерийского командира. И то что Гасдрубал сделал это дважды при Каннах - исключительный случай и показатель великолепной подготовки испанской конницы Ганнибала.

Вы сами себе противоречите - "супер сложный" маневр, который в античные времена кроме АМ выполняли и другие полководцы, а вот для "супер" конницы 18 века, со стременами и прочими примочками, он оказался тяжелым.
У Вас очень интересно получается - римляне не умели ничерта, а эллины умели и могли выполнять сложные маневры. Откуда такое утверждение?
    Optatus
    • Imperial
    Imperial
    739
    Imperial
    33
    Imperial
    53
    Imperial
    153
    Imperial
    0

    Дата: 06 Январь 2011, 15:19

    Magnus_Maximus 6 Янв 2011 (12:03):

    При Иссе такая же ситуация была, и ничего. Парменион просто чуток паниковал, а последующие авторы в лице Клитарха, Каллисфена и Аристобула не преминули его панику раздуть в своих целях.

    Ну да, я с этим и согласен: Александр, прекрасно понимая, что стойкость восточной армии во многом зависит от стойкости ее полководца и уже зная довольно трусливый характер Дария, постарался ударить именно по данному самому уязвимому пункту персов. А для того и проделал свой странный маневр с растягиванием линии (обнажая брешь в персидской линии, куда можно было бы прорваться).
    Я не исключаю того, ИМХО, что к Александру могли прорываться с паническими донесениями и просьбами о помощи и посланцы от других полководцев, других частей армии, как это иногда и бывало в других битвах, но древние авторы раздули эпизод именно с Парменионом: раз он впоследствии все равно был казнен по обвинению в заговоре, почему бы не повесить на него всех собак?
      Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      3 783
      Imperial
      3
      Imperial
      468
      Imperial
      646
      Imperial
      0

      Дата: 06 Январь 2011, 15:52

      Optatus

      Optatus 6 Янв 2011 (15:19):

      раз он впоследствии все равно был казнен по обвинению в заговоре, почему бы не повесить на него всех собак


      Да вообще средний полководец. Хорош токмо против балканских варваров.
        Maj. Buzzard
        • Imperial
        Imperial
        4 623
        Imperial
        41
        Imperial
        725
        Imperial
        2 347
        Imperial
        1

        Дата: 06 Январь 2011, 17:59

        Praetor

        при Рафии Антиох его не выполнил т.к. увлекся преследованием
        Насчёт "увлёкся" - это Ваши с Полибием (это не комплимент, если что) ни на чём не основанные фантазии. Может, хватит уже об этом?

        Цитата

        прикрой Селевк тылы и Деметрий мог бы выполнить указанный маневр
        Ага. Теперь, значит, уже Селевк виноват в том, что взял и поломал Деметрию все планы.

        Цитата

        он не такой сложный как о нем пишет Черныш
        За Вашими плечами, очевидно, многолетний опыт вождения кавалерийских полков - раз Вы эдак снисходительно судите об этом?
          helion
          • Imperial
          Imperial
          2 349
          Imperial
          45
          Imperial
          174
          Imperial
          1 404
          Imperial
          0

          Дата: 16 Январь 2011, 23:48

          Magnus_Maximus (6 Янв 2011, 15:52):

          Да вообще средний полководец. Хорош токмо против балканских варваров.

          А балканские варвары мальчики? они слабее крестьянской персидской пехоты?
          Нигде и ни у кого из античных историков не встречал презрительного отношения к балканским варварам.
          А фалксмены так вообще легионы позже не плохо резали...

          Цитата

          древние авторы раздули эпизод именно с Парменионом: раз он впоследствии все равно был казнен по обвинению в заговоре, почему бы не повесить на него всех собак?

          А вот с этим согласен. И лизали все Александру. А некоторые и по сей день...
            Савромат
            • Imperial
            Imperial
            22 884
            Imperial
            366
            Imperial
            3 812
            Imperial
            27 372
            Imperial
            58

            Дата: 17 Январь 2011, 15:14

            Praetor 6 Янв 2011 (15:18):

            У Вас очень интересно получается - римляне не умели ничерта, а эллины умели и могли выполнять сложные маневры. Откуда такое утверждение?


            Претор, ну прочитайте хоть что-нибудь из реальных кавалерийских командиров, они же в 19 веке еще были и книжки даже писали.. ей-богу.. про роль строя в кавалерии ("колено к колену" - с рыцарских времен между прочим) и о том как трудно было собрать рассеявшихся в ходе преследования и увлеченных погоней людей (да и самому военачальнику оценить ситуацию в конском топе, клубах пыли и лязге погони).
            Ну хоть бы кавалерийского полковника Маркина или - тьфу - Денисона что ли.. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Извините, у меня сейчас проблемы, не могу раскопать свои выписки и найти ссылки на другие работы конников (помню даже были инструкции боевые о вождении казачьего полка в РИА в конце 19 века у меня..)

            Что же до римлян III века и современных им эллинов (Пирр и прочие) - то именно так и было, римляне - оторванные от сохи крестьяне а эллинистические армии - професионалы, кроме войны ничем не занимающиеся, у римлян полководцы - сельские хозяева, которых опять же от борозды сорвали армией командовать и через год они обратно на борозде (как Регул или Маний Курий Дентат), а у греков - профессиональные вояки, прошедшие школу самой передовой военной системы Александра...

            Пока римляне при Сципионе не начали регулярную военную муштру и не стали такими же профи - они и не умели.. а учились в войнах медленно и не сразу из-за милиционного характера своей армии, к концу III века только и научились.

            И кстати сразу и маневры появились вполне себе замечательные - что при Илипе, что при Заме, что при Киноскефалах

            Сообщение автоматически склеено в 1295266656

            helion 16 Янв 2011 (23:48):

            балканские варвары мальчики? они слабее крестьянской персидской пехоты?

            Конечно слабее. Варвары они.. строя не знают и порядка тоже. Как с мамелюками и французами - помните? Один балканский варвар однозначно сильнее трех персидских пехотинцев, а вот 3000 персов всегда разобьют 3000 варваров...
              helion
              • Imperial
              Imperial
              2 349
              Imperial
              45
              Imperial
              174
              Imperial
              1 404
              Imperial
              0

              Дата: 17 Январь 2011, 15:39

              Chernish (17 Янв 2011, 15:14):

              helion 16 Янв 2011 (23:48):

              балканские варвары мальчики? они слабее крестьянской персидской пехоты?

              Конечно слабее. Варвары они.. строя не знают и порядка тоже. Как с мамелюками и французами - помните? Один балканский варвар однозначно сильнее трех персидских пехотинцев, а вот 3000 персов всегда разобьют 3000 варваров...

              Но у варваров то и стратегия была иной.
              Они в лесах действовали и избегали стычек в поле где сила одного не имела значения, а все решалось порядком и дисциплиной.
              А про 3000 .... это известно. Про казаков и кирасиров говорили тоже самое. Но у всех разная стратегия. Кто то силен в затяжном бою в строю, а кто то с наскока бьёт и пропадает.
              Варвары никогда не сражались на открытой местности в открытом строю. Вот почему ни гоплиты, ни фаланга, ни легионы их так и не смогли завоевать.
                Савромат
                • Imperial
                Imperial
                22 884
                Imperial
                366
                Imperial
                3 812
                Imperial
                27 372
                Imperial
                58

                Дата: 17 Январь 2011, 15:48

                helion 17 Янв 2011 (15:39):

                Вот почему ни гоплиты, ни фаланга, ни легионы их так и не смогли завоевать.

                Да ладно.. это как с Неуловимым Джо - который неуловим потому что его никто не ловит.... Когда надо было - на тех же Балканах при Александре или в Галлии и Германии при Цезаре и Германике - то прекрасно побеждали и куда хотели туда и выводили границы... если потом и откатывались - то по причинам отнюдь не военным. Это как Афган - затраты на войну превысили все мыслимые бонусы вот и ушли оттуда, но это же не повод говорить что "афганцы победили СА или Афганистан никто никогда не покорял".. ага!
                  Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 783
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  468
                  Imperial
                  646
                  Imperial
                  0

                  Дата: 17 Январь 2011, 15:54

                  helion

                  helion 16 Янв 2011 (23:48):

                  Нигде и ни у кого из античных историков не встречал презрительного отношения к балканским варварам.


                  Вы их вообще читали хотя бы?

                  helion 16 Янв 2011 (23:48):

                  А фалксмены так вообще легионы позже не плохо резали


                  Напомнить, чем закончилось?

                  helion 16 Янв 2011 (23:48):

                  И лизали все Александру.


                  Ну, расскажите нам еще про "царство террора", и полижите Пармениону...

                  helion

                  helion 17 Янв 2011 (15:39):

                  Варвары никогда не сражались на открытой местности в открытом строю


                  Еще бредятина будет?
                    helion
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 349
                    Imperial
                    45
                    Imperial
                    174
                    Imperial
                    1 404
                    Imperial
                    0

                    Дата: 17 Январь 2011, 16:15

                    Chernish (17 Янв 2011, 15:48):

                    helion 17 Янв 2011 (15:39):

                    Вот почему ни гоплиты, ни фаланга, ни легионы их так и не смогли завоевать.

                    Да ладно.. это как с Неуловимым Джо - который неуловим потому что его никто не ловит.... Когда надо было - на тех же Балканах при Александре или в Галлии и Германии при Цезаре и Германике - то прекрасно побеждали и куда хотели туда и выводили границы... если потом и откатывались - то по причинам отнюдь не военным. Это как Афган - затраты на войну превысили все мыслимые бонусы вот и ушли оттуда, но это же не повод говорить что "афганцы победили СА или Афганистан никто никогда не покорял".. ага!

                    Но война, то ведь это не только солдат и его оружие. Это и преодоление естественных условий, обеспечение снабжения и поддержка коммуникации.

                    Цезарь бы не отказался завоевать Германию, он скорее всего не решился идти вглубь Германии не потому что они бедны, а потому что римляне там просто заблудились бы. Вы смотрите на дикую культуру и самих грязных варваров, и на таком основании даёте оценку их военным способностям.
                    Да. Организация и дисциплина у варваром была на порядки ниже чем у их цивилизованных противников, но и ландшафт и условия всегда были за них. Я не привожу подробно примера Вара, 9 год... сами знаете. Пытались туда идти.

                    А Афганистан это стратегия непрямых действий - контроль и оккупация Афганистана сама по себе не нужна, но необходима была для того что бы остановить продвижение Запада в том регионе, "большая игра"... просто проводилось вся война не военными, а бюрократами.
                      • 7 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Ноя 2017, 00:39
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики