Сообщество Империал: Польша, Германский Рейх и СССР: 1939 г. - Сообщество Империал

Гридь

Польша, Германский Рейх и СССР: 1939 г.

Польша, Германский Рейх и СССР: 1939 г.
Тема создана: 03 января 2011, 17:05 · Автор: Гридь
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 05 января 2011, 23:06

ПВД 5 Янв 2011 (22:32):

комендант (!) одной из военно-морских баз, адмирал (в некоторых источниках отставной)

Эхехех, матчасть не учим...

Quote

В 1939 году, во время миссии в Москву Дракс был главным морским адьютантом его величества (Principal Naval Aide) и командующим морским командованием Нор (Commander-in-Chief of the Nore).
Последний пост требует пояснения, поскольку в отечественной литератре тут происходит некоторая путаница. Бедного Дракса то понижают до командующего военно-морской базой, то назначают командовать каким-то округом… Сами англичане называют эту структурную единицу Command (командование). Английское побережье разделено на пять таких командований - Дувр (Dover), Нор (Nore), Портсмут (Portsmouth), Розайт (Rosyth) и Западное (Western Approaches). Вот командования уже имеют в своём подчинении военно-морские базы, то есть на наши деньги это что-то вроде военно-морского района.
Кроме базирования флота командование отвечает за береговую оборону, траление, прибрежные операции легких сил, проводку конвоев в своих водах и т.п. Должность командующего - адмиральская, кроме Дувра, где во главе стоит вице-адмирал. Командования неравнозначны по значимости, Нор стоит на первом месте, как в некотором роде «столичное» — прикрывает вход в Темзу.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
То есть, большая флотская шишка - главный адъютант короля и командующий столичным военно-морским округом (самым важным из всего пяти). Ну и к слову о маршале - чин полного адмирала во флоте любой страны, вообще-то, высший...
Плюс маршал авиации Барнетт, генеральный инспектор ВВС.
Генерал Думенк с французской стороны - тоже не последний человек во Франции и в ее армии:

Quote

С 1935 года командуюший 1-м военным округом (Лилль) и член Высшего Военного Совета (Conseil Supérieur de la Guerre).
Нужно отметить, что Думенк был человеком Гамелена.

Кстати, во Франции чин (не должность!) дивизионного генерала - высший, до которого можно дослужиться в мирное время. Маршала давали только за заслуги на войне. Живой маршал Франции, ЕМНИП, на тот момент был только один - Петен. Так что и с чином - полный порядок.
В общем, вполне компетентные люди. Или Вам непременно нужны Чемберлен с Даладье? Ну так Сталин-то тоже в переговорах не участвовал...
     ПВД
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 января 2011, 23:58

    Atkins
    Что-ж, спасибо за пояснения в должностях и званиях. Однако в приведенной Вами статье и не оспаривается неравнозначность (и немалая) представительства на переговорах. Более того, она подчеркивается. Попутно делается утверждение, что это вообще норма.

    Може, воно и так... Да вот только вспомнилось одно интервью старого переца от дипломатии (а обсуждались переговоры с Финляндией в 39-м по поводу "отдайте нам Карперешеек"). Было это на "Эхе Москвы", поэтому ангажированность гостя в стиле комуняки-бяки была ну очень явной.
    Так вот с т.з. дипломатического этикета, поведение финской делегации им, гостем, рассматривалось как крайне хамское и вызывающее. А примеры приводились чуть не один в один - и низкий ранг делегации, и затяжка времени (нет полномочий, такие вопросы с кондачка не решаются, трэба консультации с вышестоящим руководством и т.п.)

    Поэтому как норму это воспринимали отнюдь не все.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 06 января 2011, 00:54

      ПВД 5 Янв 2011 (23:58):

      Поэтому как норму это воспринимали отнюдь не все.

      1. Естественно - кто очень хотел воспринять сие как "жистокий обид, да" - тот и воспринял.
      2. Вы читайте всё по ссылке, пожалуйста:
      Spoiler (expand)

      ПВД 5 Янв 2011 (23:58):

      обсуждались переговоры с Финляндией в 39-м по поводу "отдайте нам Карперешеек

      Ну естественно - финны хамили. а предлагавший сделать им "добровольное обрезание" СССР никакого дипломатического этикета не нарушал... Сходите-ка в ветку о финской войне, и внимательно ее почитайте.
      Чуется мне, что просто напросто очередной "адвокатус сталинус" на форуме появился...
         halrav
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 января 2011, 15:01

        Atkins 6 Янв 2011 (00:54):

        сделать им "добровольное обрезание" СССР

        скромничаете , камрад , не только ведь перешеек с Выборгом , а еще и Ханко с Петсамо , тут не обряд гиюр , а кастрация , причем без анестезии ...
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб

          Дата: 06 января 2011, 15:27

          ПВД

          ПВД 5 Янв 2011 (20:58):

          А хоть мало-мальскую аргументацию?

          Осваиваем чтение русскими буквами:

          Quote

          К слову, читал статейку, постараюсь найти на нее ссыль.
          Какая часть фразы непонятна? Imp Готов пояснить смысл слов "постараюсь", "найти" и "ссыль". Imp Статья представленная Аткинсом - она и есть, за что ему отдельное человеческое спасибо, т.к. у меня в закладках она не лежала, в тот раз не посчитал ее нужной, пришлось бы гуглить для поиска, а я сейчас не в Москве, и-нет тормозной больно.

          ПВД 5 Янв 2011 (20:58):

          Вообще-то простое сопоставление глав делегаций на дип. языке говорит следующее. Русские: Уважаемые партнеры, дело безотлагательное и чрезвычайной важности! Нам необходимо Ваше партнерство!
          АиФ: а для Нас твое дело важности не представляет. Что тебе там надо - нам начхать сто раз! А как партнеров Мы тебя на бую видали! Но вежливо!
          А все остальные экивоки - так, пропагандистская шелуха!

          Ну, на мой взгляд, Вы уже изучили предложенную Аткинсом статью, о которой я и говорил, так что Вам уже понятно, что все совсем не так. Imp

          Затолока Вадим

          Затолока Вадим 3 Янв 2011 (18:14):

          Паш, вот мы уже полгода по этой теме спорим и я не пойму смысла спора - да, я признаю что СССР агрессор, как и все другие в тот период (кто явный, кто скрытый), что ты хочешь доказать, что во всем виноваты мы или ...! Вопрос о бегстве или не бегстве польского правительства до сих пор не могут во всем мире решить, но это то ни чего не решает, т.к. вопрос то не в этом!!!

          1. Так я уже ниже сказал, что я хочу доказать. Imp
          2. В мире вопрос о том, бегство или не бегство решить не могут только те, кто еще не знаком с источниками и историографией вопроса. Но это ведь не наша проблема, верно? Imp

          Затолока Вадим 3 Янв 2011 (18:14):

          Вот ты и ответил, а из твоего ответа явствует, что аморальны были все и Запад, и мы!

          Немного не так. Союзники Польши реально пытались выполнить свои обязательства по отношению к Польше, но последняя слила так эпично, что просто мобилизация французской армии и переброска БЭК, а французы не хотели опять воевать в одно лицо, еще не завершились. Производить наступательные действия против Рейха в этой ситуации, учитывая, что в Польше друг к другу стремительно приближались ведущая держава антикоминтерновского пакта и ведущая держава коминтерна было бы глупым хотя бы с точки зрения банальной логики. Вот и пошла "странная война" - союзники просто ждали - чем закончится дело на восточных границах Рейха. Дождались эпик фейла. Но где здесь аморальность? А вот СССР как бы нарушил несколько договоров между Польшей и СССР. Как ни пыталось советское правительство выдать нарушение этих договоров за отсутствие польского правительства - см.:
          Spoiler (expand)

          мы с Вами из Стахевича знаем, что и Варшава продолжала боевые действия, и польское правительство было на территориях Польши, и ГШ еще пытался работать, а проблемы в его работе были вызваны не бегством, а тем, что техническая оснащенность польского ГШ даже на 1.09.39 была практически нулевой и не стоит удивляться, что при таком уровне оснащения он потерял руководство войсками в первые же дни войны.



          Сообщение автоматически склеено в 1294317004

          halrav

          halrav 6 Янв 2011 (15:01):

          скромничаете , камрад , не только ведь перешеек с Выборгом , а еще и Ханко с Петсамо , тут не обряд гиюр , а кастрация , причем без анестезии ...

          С куском линии Маннергейма, так что не просто кастрация, но еще и часть достоинства по самое не балуй оттяпать... Imp
             dmitrij80
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 января 2011, 15:46

            Pavel

            Quote

            Но где здесь аморальность?

            Цитата в [SPOILER] для СССР на тот момент главное.
            Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР
               -Pavel-
              • Imperial
              Imperial
              Сноб

              Дата: 06 января 2011, 16:29

              dmitrij80

              dmitrij80 6 Янв 2011 (15:46):

              Цитата в [SPOILER] для СССР на тот момент главное.
              Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР

              Не могла. Ведь всякие случайности и неожиданности были ликвидированы секретными статьями пакта М.-Р. Imp И писать такие заявления имело смысл только для тех, кто тогда не знал о секретных статьях пакта М.-Р.

              ЗЫ. Вам обязательно отвечу во всех темах, просто до интернетов никак не доберусь на продолжительное время. Imp
                 Thanatis
                • Imperial
                Imperial
                Antiqu cartis

                Дата: 06 января 2011, 16:30

                -Pavel-

                -Pavel- 6 Янв 2011 (16:27):

                Немного не так. Союзники Польши реально пытались выполнить свои обязательства по отношению к Польше

                Это твоя интерпретация фактов, а моя совершенно обратна и так же как твоя базируется на анализе их действий! В этом то и заключается отличие истории как науки, от математики как науки - одни и те же факты могут восприниматься по разному - "стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон"!
                   -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  Сноб

                  Дата: 06 января 2011, 16:38

                  Затолока Вадим

                  Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:30):

                  Это твоя интерпретация фактов, а моя совершенно обратна и так же как твоя базируется на анализе их действий! В этом то и заключается отличие истории как науки, от математики как науки - одни и те же факты могут восприниматься по разному - "стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон"!

                  Не-а. Imp Этим грешат два варианта научных теорий, а не одних и тех же фактов - либо это теории, которые грешат неполнотой фактов по причине их недостаточности - т.е. мы можем до посинения спорить готовил или не готовил СССР наступательную войну в июне 1941 года и приводить прекрасные факты, но картины фактов пока недостаточно ни для того что бы опровергнуть, ни для того что бы подтвердить эти теории, либо это теории которые строятся на незнании или невнимании к уже существующим фактам - т.е. это, например, когда люди не отличают между собой фашизм и национал-социализм по этой причине всех называют фашистами. Я не пытаюсь здесь, к слову, утверждать, что я знаю Истину ™, а мои оппоненты - ничего не знают, и вполне допускаю, что в обсуждаемом вопросе отношусь ко второй грешной группе научных теорий, в той части где незнание. Но никакого "наполовину пуст или наполовину полон" быть не может. Есть сумма фактов, которая говорит четко либо об одном, либо об другом. Те, у кого не говорит, просто фактов не знают. Вопрос исключительно в том, у кого эти факты складываются в непротиворечивую картину, учитывающую даже враждебные ей факты.
                  Imp
                     Thanatis
                    • Imperial
                    Imperial
                    Antiqu cartis

                    Дата: 06 января 2011, 16:39

                    -Pavel-

                    -Pavel- 6 Янв 2011 (16:27):

                    Ну, на мой взгляд, Вы уже изучили предложенную Аткинсом статью, о которой я и говорил, так что Вам уже понятно, что все совсем не так.

                    Почему же не так - и во Франции, и в Великобритании решения принимались главами правительств (прежде всего, при определенном советовании т.с. их помощников по тем или иным направлениям + одобрение парламентов)! К тому же не стоит забывать, что в это время еще очень велико влияние так называемой аристократии на принятие решений (а входили ли данные господа в аристократические круги большой вопрос)! То что от нас переговоры вел Ворошилов, так это и понятно - не будет фактический глава государства опускаться до переговоров с лицами себе не равными! Так что не все так просто Павел! Но главное даже не в этом - что привезли с собой англичане и французы - благие пожелания, плюс не влияние на позицию Польши, которая была категорически против участия Москвы в собственном спасении! Другими словами - приезжают люди, достаточно важные в своих странах, но не первые лица (что бы там сэр Аткинс не утверждал) не привозят ни какой конкретики, не имеют возможности принудить главную сторону - Польшу, к реальным действиям по организации взаимодействия с Москвой! Как это должна воспринимать Москва (а ведь не прошло еще 20 лет с тех пор, как эти господа заявляли о непримиримой борьбе с большевизмом, участвовали в интервенции и т.д., и т.п.)! Еще раз повторяю - все было в этой ситуации далеко не просто!
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      NСтримы New Teuton 8.0 Польша
                      Стримы за Польшу
                      Автор S Shotgun
                      Обновление 09 октября 2023, 16:09
                      Л[Lenta] FIFA World Cup 2022: Анонс матча Франция - Польша, плей-офф, 1/8, 4 декабря, 18:00
                      [Lenta] FIFA World Cup 2022: Анонс матча Франция - Польша, плей-офф, 1/8, 4 декабря, 18:00
                      Автор З Затейник
                      Обновление 04 декабря 2022, 03:00
                      Л[Lenta] FIFA World Cup 2022: Анонс матча Польша - Аргентина, групповой этап, 3-й тур, 30 ноября...
                      [Lenta] FIFA World Cup 2022: Анонс матча Польша - Аргентина, групповой этап, 3-й тур, 30 ноября, 22:00
                      Автор З Затейник
                      Обновление 30 ноября 2022, 03:00
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 09:07 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики