Похожие Темы

[-Pavel-]

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:30):

и так же как твоя базируется на анализе их действий!

Так ведь обсуждали же уже до дыр ситуацию с первыми тремя неделями войны на ЗФ. И пришли к однозначным выводам. Или тебя тогда не было?

[Thanatis]

-Pavel-

-Pavel- 6 Янв 2011 (17:38):

Те, у кого не говорит, просто фактов не знают. Вопрос исключительно в том, у кого эти факты складываются в непротиворечивую картину, учитывающую даже враждебные ей факты.

Хорошо, я не знаю фактов, если тебе так легче будет! Но и твои факты меня ни в чем не переубедили, т.к. я их интерпретирую по другому!

Сообщение автоматически склеено в 1294321419

-Pavel-

-Pavel- 6 Янв 2011 (17:39):

И пришли к однозначным выводам. Или тебя тогда не было?

Кто пришел - я, нет! Это сэр Аткинс продавливал всяческими хамскими способами свою точку зрения и все! То что я не стал дальше с ним спорить - это не значит, что во всем с ним согласился (зачем об стенку попусту головой биться)! Хотя в чем то он прав - да, реально англичане и французы помочь Польше не могли (в момент уже идущей войны), но они могли эту войну не допустить!

[-Pavel-]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:39):

Почему же не так - и во Франции, и в Великобритании решения принимались главами правительств (прежде всего, при определенном советовании т.с. их помощников по тем или иным направлениям + одобрение парламентов)! К тому же не стоит забывать, что в это время еще очень велико влияние так называемой аристократии на принятие решений (а входили ли данные господа в аристократические круги большой вопрос)! То что от нас переговоры вел Ворошилов, так это и понятно - не будет фактический глава государства опускаться до переговоров с лицами себе не равными!

И? В чем криминал то? У нас решения Ворошиловым принимались? Или пакт М.-Р. к нам Гитлер прилетел подписывать? Обе стороны послали достаточно маститые и наделенные полномочиями делегации. Делегация франко-британской стороны была вполне представительна и полномочна на уровне дипломатии этих стран 1930-х гг.

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:39):

Так что не все так просто Павел!

Я не уловил, что по прежнему не просто?

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:39):

Но главное даже не в этом - что привезли с собой англичане и французы - благие пожелания, плюс не влияние на позицию Польши, которая была категорически против участия Москвы в собственном спасении!

Читаем еще раз:

Спойлер (раскрыть)

Как вы наверное помните, к переговорам военных миссий стороны приступили на манер лебедя, рака и щуки. Французы хотели поскорее хоть что-нибудь подписать, англичане были настроены тянуть резину "наблюдая за ходом политических переговоров", СССР уже переориентировался на заключение соглашения с Германией и поэтому избрал тактику на срыв переговоров, с возложением ответственности за это на англичан и французов. Для реализации этой тактики в советском руковoдстве был разработан сценарий приведения переговоров к кризису. Этот сценарий, который под диктовку Сталина записал Ворошилов в своём служебном блокнотике, состоял из восьми пунктов:

1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

«Восемь пунктов» не только сработали как сценарий ведения переговоров, но и оказались превосходной канвой для мифа о них. Единственное, что потребовалось добавить — пункт о недостаточном уровне английской и французской делегаций.

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:39):

К тому же не стоит забывать, что в это время еще очень велико влияние так называемой аристократии на принятие решений (а входили ли данные господа в аристократические круги большой вопрос)!

А в чем вопрос? Открываем статью, читаем:

Спойлер (раскрыть)

Главой английской миссии был адмирал Дракс, так его именуют в отечественных книжках. Полное его имя было гораздо длиннее. Скажу больше, он был знаменит в том числе и тем, что с 1916 года обладал самым длинным именем в списках британского флота. Полностью оно звучало как [Honorable] Sir Reginald Aylmer Ranfurly Plunkett-Ernle-Erle-Drax . Впрочем, начинал он с более коротким именем. Ernle-Erle-Drax он получил королевским указом, как я понял, после смерти его деда по матери, не оставившего наследников мужского пола.

Происходил из среднего дворянствa - младший сын 17-го барона Дансани (Dunsany). С 16 лет (1896 г.) в море. В 1914 году, ещё до войны, в составе миссии контр-адмирал Битти посетил Россию. Во время Первой мировой, на борту HMS Lion принимает участие во всех значительных схватках с кайзеровским флотом Открытого моря - Гельголанд, Доггер-банка, Ютланд. В последнем показал себя и был повышен в звании до капитана 1-го ранга. Получил под своё командование крейсер-скаут (HMS Blanche). К слову сказать, в 1916 году получил русский орден Станислава с мечами на шею.

Вопросов, думаю, нет.

Спойлер (раскрыть)

Французскую миссию возглавлял генерал армии Думенк (Joseph Édouard Aimé Doumenc). Он имел высшее военно-техническое образование (l’Ecole Polytechnique), затем окончил артиллерийско-инженерную академию (l’École d’application de l’artillerie et du génie) и, наконец, военную академию (l’École supérigure de guerre). Служил в Алжире, в штабе корпуса. К 1914 - уже в Генштабе. В Первую мировую заместитель, а затем начальник автомобильной службы. Отличился тем, что наладил снабжение войск в ходе Верденского сражения. Принимал участие в разработке первых французских танков. После войны продолжает службу в Генштабе, проходит командную стажировку - командует дивизией в Марокко. Выступает в паре с Гамеленом активным пропонентом механизации армии, и создания танковых дивизий. С 1935 года командуюший 1-м военным округом (Лилль) и член Высшего Военного Совета (Conseil Supérieur de la Guerre).

Нужно отметить, что Думенк был человеком Гамелена. Иногда его даже титулуют гамеленовским кризис-менеджером (troubleshooter). С началом войны Гамелен кидает его на противовoздушную оборону, а в январе 1940 г. он становится начальником штаба вооруженных сил. В ходе совещания военных миссий в Москве Думенк, выступаы по тому или иному вопросу, обычно подчёркиваел, что он высказывает именно точку зрения Гамелена, с которым вопрос обсуждася до отъезда. То есть Думенка можно считать вполне представительной, хотя и несамостоятельной фигурой.

Тут вопросов, по позициям Дюменка как человека Гамелена, тоже нет.

По полномочиям:

Спойлер (раскрыть)

Если теперь опять оглянутся на майские совещания англичан и французов с поляками, то окажется, что там вопорс полномочий как-то вообще не всплывал. Возможно, считалось достаточным того, что делегации были официальными, может что-то ещё, но никто ни у кого полномочий не спрашивал. И всё же, предусмотрительные французы снабдили Думенка бумажным мандатом, а англичане этим не озаботились. Естественно, Дракс потом, уже в ходе совещания получил подтверждение своих полномочий в письменной форме, и вобщем, отсутствие этой бумажки на переговоры никак не повлияло. Но в последовавший затем пропагандистской кампании этот факт использовался на всю катушку.

И дальше:

Спойлер (раскрыть)

И всё же главное, на что упирает советская и про-советская пропаганда, это отсутствие у глав обеих западных делегаций полномочий на подписание военной конвенции. Тут стоит посмотреть подробнее.

Советская сторона была прекрасно осведомлена, что западные делегации имеют мандат только на обсуждение и выработку военного соглашения. Когда Сидс с Наджиаром 27 июля пришли к Молотову, порадовать его новостью о принятии советского предложения начать военные переговоры до завершения выработки текста политического соглашения, они обрисовали и границы полномочий военных миссий - «ведение переговоров по технической части соглашения». Ни тогда ни потом с советской стороны не звучало предложений наделить Думенка и Дракса полномочиями на подписание.

Да это было бы и нелогично. Цитируя Ворошилова: «Советское правительство неоднократно заявляло о том, что оно не может отделить политического пакта от военной конвенции, которые должны явиться результатом политических и военных переговоров между нашими странами». А если военная конвенция есть неотъемлимая часть политической, то и подписание её есть политический актом. Военные могут обсуждать меж собой технические вопросы, но подписание конвенций такого рода дело политиков.

Более того, в нормальной логике политического процесса, то подписание военной конвенции должно следовать за подписанием политического соглашения или же произойти одновременно. Но подписывать соглашение о средствах, до того как согласились о целях — это всё равно, что ставить телегу впереди лошади.

Впрочем, при большой нужде можно было пойти даже на это. Французы, силой географического положения намного более англичан заинтересованные в привлечении СССР на свою сторону, уже в ходе работы совещания наделили Думенка правом и на подписание всех нужных бумаг. Не помогло.

И, для финиша, о Польше:

Спойлер (раскрыть)

Пункты сценария прокручивались быстро. Очередь шестого пришла 14 августа. Почву для постановки вопроса о пропуске советских войск на территорию Польши и Румынии Ворошилов подготовил загодя, и теперь поставил его, причём сразу ребром: разрешение на пропуск войск был заявлен как «предварительное условие наших переговоров и совместного договора между тремя государствами».

Абсурдность ситуации привела Думенка и Дракса в состояние растерянности. Они готовились обсуждать технические проблемы и военные планы, а оказались перед необходимостью давать ответ на вопрос политический, да ещё и находящийся в компетенции правительств третьих стран.

Тут надо отступить немного в сторону и дать пояснение разницы во взглядах на характер будущей войны советских военных и западных союзников. Если тактическая доктрина французов была вполне совеременна, то стратегическую картину будущей войны они представляли как римейк войны прошедшей. Предполагалось зажать Германию между двумя позиционными фронтами и дугой морской блокады, тем временем мобилизовать английскую армию в 40 дивизий, развернуть массовое производство танков и самолётов, возможно привлечь новых союзников, расширить фронт и когда Германия полуразвалится от внутренних причин нанести ей coup de grâce.

В рамках такой стратегии вобщем-то было всё равно даст Польша разрешение на пропуск войск или нет. Не даст ей же хуже, станет, как заявил Дракс, «простой провинцией Германии» до конца войны. От СССР западные союзники хотели прежде всего транзита в Польшу военных материалов, продажи полякам сырья и оружия и т.п. Выступление СССР на стороне Антанты делало глубину польского тыла практически бесконечной. В случае если бы поляки сглупили, советская армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в которую упирались немцы после разгрома Войска Польского.

Примерно такой план и был в общих чертах изложен на совещании военных миссий.

Теперь настала пора седьмого пункта. Ворошилов заявил, что без допуска советских войск на Польскую территорию для СССР будет невозможно оказать эффективную помощь Англии и Франции, если Германия сперва нападёт на них. А значит без разрешения на проход и договариваться не о чем.

В принципе это образчик старой советской дипломатической тактики срыва переговоров через расширение вопроса до полной непрактичности. Подобный подход, например, был применён в вопросе о разоружении, где СССР требовал всеобщего и полного разоружения, а иначе и разговор, дескать, вести не о чем. В результате можно было спокойно продолжать вооружаться, оставаясь при том в белом фраке.

Так и тут: конкретной угрозой в 1939 году была угроза агрессии против Польши, и, возможно, Румынии. СССР сначала расширил вопрос до предоставления гарантий лимитрофам вдоль всей своей западной ганицы, а теперь вот выходило, что невозможность оказать помощь союзникам в случае крайне невероятной агресси против Франции, делалла бессмысленными военные переговоры.

При этом, конечно, положительного ответа можно было не опасаться. Во-первых, позиция Польши была всем хорошо известна. Во-вторых, у военных делегаций не было и не могло быть никаких рычагов давления на позицию Польского и Румынского правительств. Выставив «требование о проходе» предварительным условием, Ворошилов ввёл переговоры в кризис. 17 августа заседания совещания было решено прервать на три дня.

Англичане, в рамках своей стратегии на затяжку переговоров восприняли это спокойно, но французы довольно шустро засуетились. В конце концов им удалось даже организовать согласованное англо-французское давление на Варшаву. После напоминаний о том, кто тут кого гарантирует и кто кому даёт большие кредиты, Варшава сквозь зубы выдавила:

Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно).

Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»

«…но было это уже весной и он отнёс ёлку обратно».

Варшава согласилась даже на столь расплывчатую формулровку только 23 августа, аккурат в день когда Риббентроп и Молотов подписали советско-германский договор о ненападении. Вместе с договором был подписан секретный протокол о разделе сфер влияния. Он и определил ближайшую судьбу Второй Речи Посполитой.

А теперь вопрос - Вадим, а ты в статью то вообще заглядывал? Ты ставишь вопросы, которые явственно раскрывают позицию "не читал, но осуждаю". (с.)

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:39):

Другими словами - приезжают люди, достаточно важные в своих странах, но не первые лица (что бы там сэр Аткинс не утверждал) не привозят ни какой конкретики, не имеют возможности принудить главную сторону - Польшу, к реальным действиям по организации взаимодействия с Москвой! Как это должна воспринимать Москва (а ведь не прошло еще 20 лет с тех пор, как эти господа заявляли о непримиримой борьбе с большевизмом, участвовали в интервенции и т.д., и т.п.)! Еще раз повторяю - все было в этой ситуации далеко не просто!

Другими словами - не читал, но осуждаю. Второй раз. Ты прочти для начала, а потом давай конкретную критику конкретных фактов в статье. Я постараюсь ответить.

Сообщение автоматически склеено в 1294322307

Затолока Вадим

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:40):

Хорошо, я не знаю фактов, если тебе так легче будет! Но и твои факты меня ни в чем не переубедили, т.к. я их интерпретирую по другому!

Я специально оговорился -

-Pavel- 6 Янв 2011 (16:38):

Я не пытаюсь здесь, к слову, утверждать, что я знаю Истину ™, а мои оппоненты - ничего не знают, и вполне допускаю, что в обсуждаемом вопросе отношусь ко второй грешной группе научных теорий, в той части где незнание.

Это было очень незаметно, да? Я специально поясню еще раз - эта оговорка для того что бы показать - я не знаю кто из нас, обсуждающих проблему, заблуждается или не все знает. Допускаю (еще раз), что это могу быть и я. Но проблемы полупустого стакана нет.

Сообщение автоматически склеено в 1294322641

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:40):

Кто пришел - я, нет! Это сэр Аткинс продавливал всяческими хамскими способами свою точку зрения и все! То что я не стал дальше с ним спорить - это не значит, что во всем с ним согласился (зачем об стенку попусту головой биться)! Хотя в чем то он прав - да, реально англичане и французы помочь Польше не могли (в момент уже идущей войны), но они могли эту войну не допустить!

Таки мне кажется, что и без сэра Аткинса, было изложено конкретное мнение (в том числе - мое) с конкретными ссылками и фактами на моб. план Франции, планы войны в видении французского ГШ и т.д. и т.п. И возразить на эти вещи оппонентам было нечего. Оппоненты, конечно, встали в позу, что они не согласны (без серьезного аргументирования своей позы), что и завело сэра Аткинса на бурную дискуссию. Я не столь принципиален как он, мне всегда хватает того, что на мои тезисы, подкрепленные фактами и ссылками по существу оппонентам ответить нечего. А трамбовать оппонентов, утверждающих, что они не согласны я смысла не вижу. Пущай будут несогласны, главное - возражений по существу нет, а значит и тема закрыта. Как только факты, а не возражения о несогласии, появятся, так и будем дальше обсуждать спорные вопросы. Пока есть лишь заявления - тема то бесспорна, не так ли?

Так вот тема о ситуации ЗВ в сентябре 1939 года осталась бесспорна, насколько я помню. Т.к. возражений по существу не было. Или я не прав и появились новые факты, утверждающие что Франция, наклав на свои военные планы и стратегическое видение ситуации, мобилизационные мероприятия таки могла разгромить немчуру?

[Qebedo]

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:39):

то бы там сэр Аткинс не утверждал

Где он утверждал про первых лиц? Фигурное вранье по цитатам осваиваете? Странно, что после этого у Вас хватает духу писать:

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (16:40):

продавливал всяческими хамскими способами свою точку зрения

Ваш способ "пересказывания с добавлениями", видимо, в доску вежливый?

[Thanatis]

-Pavel-
Павел, ты можешь конкретно и точно описать свою позицию по ситуации лета 1939 г., тогда мы сможем вести нормальный разговор (не о происхождении Дракса и длинне его фамилии)! Свою, а не каких то там авторов-интерпретаторов (потому как это не серьезно, ты пытаешься меня переубедить не документами, а анализом их каких то там явно, с моей точки зрения, прозападных господ -
"теперь настала пора седьмого пункта. Ворошилов заявил, что без допуска советских войск на Польскую территорию для СССР будет невозможно оказать эффективную помощь Англии и Франции, если Германия сперва нападёт на них. А значит без разрешения на проход и договариваться не о чем.
В принципе это образчик старой советской дипломатической тактики срыва переговоров через расширение вопроса до полной непрактичности. Подобный подход, например, был применён в вопросе о разоружении, где СССР требовал всеобщего и полного разоружения, а иначе и разговор, дескать, вести не о чем. В результате можно было спокойно продолжать вооружаться, оставаясь при том в белом фраке"
- ну это же бред, так любую дипломатию можно обвинять в подобном же _- приехали поболтать - молодцы, как только стали выдвигать конкретные предложения - так советский метод ведения дипломатии!

[Qebedo]

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (17:07):

свою, а не каких то там автором интерпретаторов

Блин, Вы действительно имеете историческое образование, или прикидываетесь? Что за вечные призывы плевать на факты и цифры, приведенные другими, и требовать (и выдавать) отсебятину?

[Thanatis]

Atkins
В отличии от Вас, сэр, я ни разу Вас не оскорблял в подобной Вам же манере, указывать на Ваше зазнайство указывал, но достаточно корректно!
Atkins

Atkins 6 Янв 2011 (18:05):

Где он утверждал про первых лиц?

Про каких первых лиц, я в целом о нашей с Вами летней дискуссии по данному вопросу писал!

Сообщение автоматически склеено в 1294323162

Atkins

Atkins 6 Янв 2011 (18:09):

Что за вечные призывы плевать на факты и цифры

В истории фактами являются исторически документы, а не их анализ кем бы то ни было, посему начинать разговор, уважаемый сэр, над с них, а не с приведения цитат каких то там товарищей!

[Qebedo]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (17:11):

В отличии от Вас, сэр, я ни разу Вас не оскорблял в подобной Вам же манере, указывать на Ваше зазнайство указывал, но достаточно корректно!

Вы на вопрос

Atkins 6 Янв 2011 (17:09):

Что за вечные призывы плевать на факты и цифры, приведенные другими, и требовать (и выдавать) отсебятину?

ответите, или опять будут вопли про "всемирное хамство"? Пробросы, стремные для историка - "зачем мне самому факты приводить и чужие факты принимать - давайте мне ОТСЕБЯТИНУ или принимайте мою ОТСЕБЯТИНУ как доказательство".

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (17:11):

Про каких первых лиц,

-Pavel- 6 Янв 2011 (16:56):

Другими словами - приезжают люди, достаточно важные в своих странах, но не первые лица (что бы там сэр Аткинс не утверждал)

Это не Ваши слова? Что на сей раз придумаете?

[-Pavel-]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (17:07):

Павел, ты можешь конкретно и точно описать свою позицию по ситуации лета 1939 г.,

А я разве нет? Там выше в первом посте было. Ты на эти мои мысли и отвечал.

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (17:07):

(не о происхождении Дракса и длинне его фамилии)!

А о чем еще ты хочешь разговор, если ситуация с вхождением представителей комиссии по переговорам тебе не понятна?

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (17:07):

Свою, а не каких то там авторов-интерпретаторов

Моя позиция, несомненно, есть производная от прочтенных источников и историографии "каких то там авторов-инрепретаторов". По другому, осмелюсь заметить, не бывает. Ну, если ты не Горец, и не был на этих переговорах лично. Я не Горец и на переговорах не был. Остается читать тех, кто в теме.

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (17:07):

потому как это не серьезно, ты пытаешься меня переубедить не документами,

Т.е. тебе расписку Ворошилова в том, что он был намерен провалить переговоры, верно? Счаз, в Адъ сбегаю, попрошу сотону мне копию заверить.

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (17:07):

- ну это же бред, так любую дипломатию можно обвинять в подобном же _- приехали поболтать - молодцы, как только стали выдвигать конкретные предложения - так советский метод ведения дипломатии!

Второй раз - конкретные претензии к статье есть? Если да - цитату и сформулированную претензию. Я пытаюсь ответить. Пока конкретных претензий я не вижу. Когда я не вижу конкретных претензий и конкретных фактов - см. выше.

Сообщение автоматически склеено в 1294323478

Затолока Вадим

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (17:11):

Про каких первых лиц, я в целом о нашей с Вами летней дискуссии по данному вопросу писал!

А я лично прочел это как отсыл к дискуссии о позиции Франции по сентябрю 1939 года. Очень удивился, но решил на защиту Аткинса не вставать, благо он сам может...

Сообщение автоматически склеено в 1294323563

Затолока Вадим

Затолока Вадим 6 Янв 2011 (17:11):

В истории фактами являются исторически документы, а не их анализ кем бы то ни было,

Разбор на основе документов положения представителей комиссии англо-французов - это факт или нет? Если нет, то почему, если да - то важно ли нам это с позиций победы над мифом о не представительности комиссии?

[Thanatis]

-Pavel- 6 Янв 2011 (18:16):

Разбор на основе документов положения представителей комиссии англо-французов - это факт или нет

Разумеется факт, только если мы тобой в нашей дискуссии этот разбор проведем, а не будем ссылать на кого то! Если ты готов это сделать, то давай начнем! Если нет, то спорить далее смысла не вижу (пересказывать друг другу статьи других авторов не считаю нужным)!

Сообщение автоматически склеено в 1294324558

Atkins

Atkins 6 Янв 2011 (18:14):

Это не Ваши слова? Что на сей раз придумаете?

Ничего не собираюсь придумывать (это ваш метод) - я имел ввиду в целом Вашу позицию по данному вопросу, а не точное написание Вами - "приехали первые лица"!